A la une : le Poitou et Midi-Pyrenees se reconcilient !!

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16102009

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A la une : le Poitou et Midi-Pyrenees se reconcilient !!




Journée de mobilisation des agriculteurs : actions à Poitiers et Toulouse

Le calumet de la paix sera fume derriere le cinquieme tas de terre a gauche, entre le Massey Ferguson et la Claas ... pour emmerder les agriculteurs de droite qui l'auront pose la !!!

De toute facon, on peut faire ce qu'on veut, dans ces moments la, y'a pas de flic ...!!!

Tenue de rigueur exigee : bandages herniaires obligatoires.
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A la une : le Poitou et Midi-Pyrenees se reconcilient !! :: Commentaires

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Message le Mer 21 Oct 2009 - 11:56 par brusyl

ce n'etait pas l'essentiel de mon intervention, mais c'est ce qui a retenu ton attention ... selective !!! L'arbre qui masque la foret
Ce n'était pas l'essentiel de ma réponse à ton message non plus....

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Message le Mer 21 Oct 2009 - 11:47 par Mister Cyril

"Quant à la lutte des classes, ouf vous avez eu chaud vous les marxistes ! elle était en train de se diluer tout doucettement dans la consommation de masse et serait aujourd'hui bel et bien disparue si ces triples tarés de gros patrons, coupable de leur avidité, de leur cupidité, ne l'avaient pas reprise à leur compte...W. Buffet a parfaitement raison."

Euh pour en finir avec ce sujet, je vois pas comment la lutte des classes aurait pu disparaitre à une époque où les disparités économiques sont exponentielles...ah tu veux peut être parler des grands médias pré-digérés et des cercles intellectuolides parisiens...sinon...

Bizz

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Message le Mer 21 Oct 2009 - 11:29 par Donald11

brusyl a écrit:@ducky
il etait fils de flic, et c'est pas a son honneur !!!
Excuse-moi de le dire comme cela, mais ça pue ce que tu dis !!! on croirait entendre Sarkozy dans son débat avec Onfray
Ben c'est sur, lu au premier degre et sans smileys, forcement, c'est choquant ... Un peu provocateur quand meme, je l'avoue ; et je voue aussi une certaine mefiance a l'egard de tout ce qui porte un uniforme ...
Nul n'est parfait ...
A mon avis, ce n'etait pas l'essentiel de mon intervention, mais c'est ce qui a retenu ton attention ... selective !!! L'arbre qui masque la foret ...

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Message le Mer 21 Oct 2009 - 11:13 par brusyl

@mister
je passerai sur le paragraphe de Braudillard, n'importe quoi!!!
normal que tu n'aies pas compris grand chose, je relis à l'instant le message que je t'ai envoyé hier, et à ma grande désolation, je constate que c'est n'importnawak... je ne te dirai pas sous l'influence de quel produit j'étais hier....
enfin si, il veut dire quelque chose pour moi, j'essaierai de te remouler tout cela dans un français plus compréhensible...
Quant à la lutte des classes, ouf vous avez eu chaud vous les marxistes ! elle était en train de se diluer tout doucettement dans la consommation de masse et serait aujourd'hui bel et bien disparue si ces triples tarés de gros patrons, coupable de leur avidité, de leur cupidité, ne l'avaient pas reprise à leur compte...W. Buffet a parfaitement raison.

@ducky
Nous savons tous que le marxien t'irrite

Si tu dis cela, c'est que depuis le début de ce forum je m'exprime décidément très mal....
Je n'ai pourtant pas arrêté de dire que l'analyse marxiste était essentielle à la compréhension des rapports sociaux ! Et je ne serais pas masochiste à ce point, si le marxisme "m'irritait" de l'étudier comme je l'ai fait durant ces derniers mois passés
Je combats juste la lecture dogmatique marxiste qui fait que toute lecture sociale, tout phénomène culturel, sociologique, politique doive être passé à travers la grille unique de lecture de cette idéologie....
Je crois dur comme fer que le monde, que l'homme, que l'humanité sont beaucoup trop complexes pour être réduits à une seule dynamique

il etait fils de flic, et c'est pas a son honneur !!!
Excuse-moi de le dire comme cela, mais ça pue ce que tu dis !!! on croirait entendre Sarkozy dans son débat avec Onfray

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Message le Mer 21 Oct 2009 - 10:33 par Donald11

brusyl a écrit:Marx a, ce me semble, fait sienne la théorie des libéraux anglais en posant comme principe que c’est la valeur travail qui confère sa valeur finale au produit : on voit bien à l’heure actuelle que ce postulat est faux. La valeur d’un produit est proportionnelle à bien d’autres facteurs tels que sa rareté, le phénomène de mode, sa nouveauté, le faire-valoir, le conditionnement social etc…
Quelle valeur a le travail ? Ce travail qui, depuis la nuit des temps, n'est qu'une forme d'esclavagisme. D'ailleurs les grandes realisations de l'antiquite sont souvent representees avec une armee d'esclaves surveilles par quelques matons fouettards ... Pour moi, la seule valeur que je reconnaisse au travail aujourd'hui, c'est d'assurer une survie a celui qui l'effectue. Quant a la valeur finale du produit (mais de quel produit parles-tu ?) elle n'a plus aujourd'hui qu'une valeur virtuelle pour la plupart des biens de consommation.
C’est là que je pense que le raisonnement de Marx atteint ses limites : la consommation n’est pas (ou plus) ce mode passif d’absorption que Marx oppose au mode actif de production. Ce ne sont plus les objets matériels destinés à combler un besoin mais bien les signes envoyés à la structure sociale, la crise que nous venons de vivre le démontre amplement, la consommation a acquis sa propre autonomie (car crise de la sur consommation américaine).
Nous savons tous que le marxien t'irrite. Mais je pense que la consommation au XIX eme siecle ne ressemblait en rien a celle de ce debut du XXI eme siecle (apres JC). Et pour visionnaire qu'a pu etre le marxien, il lui manquait l'environnement consumeriste dementiel dans lequel nous survivons, et l'epee de Damocles de la surpopulation du globe dont il n'avait certainement aucune visibilite au XIX eme, et il est mort sans connaitre la revolution culturelle induite par la naissance de la fee electricite, entre autres.
L’homme devient aliéné non plus à son travail mais aux biens de production qu’il se réapproprie (de façon symbolique et éphémère) sous la forme addictive (et donc forcément aliénante) de biens de consommation : La consommation comme le dit Baudrillard ce ne sont plus les objets matériels destinés à combler un besoin, mais bien des signes envoyés à la structure sociale
Et la femme, alors !!!! Quand a Baudrillard mort en 2007, paix a son ame, il etait fils de flic, et c'est pas a son honneur !!! Il aurait meme paraphraser un auteur celebre en disant : «Pourquoi y a-t-il rien plutôt que quelque chose ?»

Tu me pardonneras volontiers mon intrusion dans ce debat entre toi et Poussinet-excoucougnetté

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Message le Mer 21 Oct 2009 - 10:04 par Donald11

Pour le moment, le seul besoin a combler pour Poussinet, c'est le retour de ses coucougnettes qu'il a perdu dans les transferts de serveurs et les changements de prestataire de service .... Si ca se trouve, elles sechent bravement, coincees derriere un carton dans un entrepot. Le plus inexplicable de l'affaire, c'est que meme les rats n'en veulent pas !!!

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 22:42 par Mister Cyril

Oh là et oh...comment qu'elle me cause la Brusyl...je passerai sur le paragraphe de Braudillard, n'importe quoi!!! (en fait j'ai pas tout compris M'dam) même si je suis d'accord sur les objets qui font plus que combler un besoin mais sont des signes sociaux (ou quelque chose comme ça); pour une théorie plus pointu tu sais à qui t'adresser moi je te rappelle que j'ai des origines beaucoup plus modestes et que j'ai appris à lire(et toujours pas à écrire) à presque 21 ans quand j'ai attaqué la fac d'histoire (Le Mirail et si!)...alors les débats trop philosophiques, je suis pas armé...

"On voit bien que la consommation encore plus « visiblement » que la production est un phénomène de classe "
Oui élève Brusyl développe cette idée...de gros progrès en vocabulaire!

"dans quelle catégorie placer par exemple le sur-diplômé obligé d’accumuler stages et emplois précaires pour survivre ?)"
alors là je suis déçu pourquoi vouloir placer absolument tout dans des petites cases (et vlam vieille rancune), ça rejoint votre débat de l'autre jour "où placer les chômeurs?"
Pour ma part ils font encore? partis des classes laborieuses, du prolétariat, des salariés ou de la population active (au choix) bref de ceux qui vivent de leur travail (a priori). Il n'y a pas besoin de donner un nom figé pour savoir que les classes sociales existent, suivent les cours de l'histoire et des évolutions économiques mais restent antagonistes quant aux intérêts divergents où l'on retrouve le couple travail/capital (économique ou financier)...entre autres.En tout cas même si c'est pas "humaniste" la lutte des classes existent depuis l'homo-sapiens sous différentes formes et l'accés à la consommation complexifit les antagonismes de classe mais comme l'a dit Warren Buffet "la lutte des classes existe et c'est ma classe qui est en train de l'emporter"!

Bizz ma belle (tu es presque des notres ma soeur!)

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 21:38 par brusyl

Merci mister de ta réponse…
Loin de moi l’idée de vouloir me moquer ou caricaturer quoi que ce soit, c’était juste une question de Candide….
J’essaye de comprendre ta réponse : tu me dis « oui….mais non …. » et je reste perplexe.

Je vais essayer de développer un peu plus ma question ....

Marx a, ce me semble, fait sienne la théorie des libéraux anglais en posant comme principe que c’est la valeur travail qui confère sa valeur finale au produit : on voit bien à l’heure actuelle que ce postulat est faux. La valeur d’un produit est proportionnelle à bien d’autres facteurs tels que sa rareté, le phénomène de mode, sa nouveauté, le faire-valoir, le conditionnement social etc…


Tu assimiles la consommation à un phénomène culturel : Je suis tout à fait d’accord avec toi
C’est ce que n’a pas pu (ou voulu) considérer Marx : Pour lui, elle fait partie intégrante de l’économie: pas de production sans consommation c’est le cycle économique infernal, production, circulation, répartition, consommation.
Ce dernier maillon de la chaîne était vu par Marx comme étroitement liée au revenu, donc à la valeur travail …

C’est là que je pense que le raisonnement de Marx atteint ses limites : la consommation n’est pas (ou plus) ce mode passif d’absorption que Marx oppose au mode actif de production. Ce ne sont plus les objets matériels destinés à combler un besoin mais bien les signes envoyés à la structure sociale,
la crise que nous venons de vivre le démontre amplement, la consommation a acquis sa propre autonomie (car crise de la sur consommation américaine).

L’homme devient aliéné non plus à son travail mais aux biens de production qu’il se réapproprie (de façon symbolique et éphémère) sous la forme addictive (et donc forcément aliénante) de biens de consommation : La consommation comme le dit Baudrillard ce ne sont plus les objets matériels destinés à combler un besoin, mais bien des signes envoyés à la structure sociale
« On ne consomme jamais l'objet en soi ( dans sa valeur d'usage ) - on manipule toujours les objets (au sens le plus large) comme signes qui vous distinguent soit en vous affiliant à votre groupe pris comme référence idéale, soit en vous démarquant de votre groupe par référence à un groupe de statut supérieur"

On voit bien que la valeur du produit est à mille lieues de la valeur travail nécessaire pour le produire. On voit bien que la consommation encore plus « visiblement » que la production est un phénomène de classe (qui elle s’est entourée d’un grand flou artistique : dans quelle catégorie placer par exemple le sur-diplômé obligé d’accumuler stages et emplois précaires pour survivre ?)

Tout ce que je voulais dire, c’ est qu’il serait bien qu’une théorie révolutionnaire d’inspiration marxiste se penche sur la question. Mais peut-être est-ce déjà fait ?

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 21:18 par country skinner

cela ne correspond plus à la réalité des aliénations de l'homme d'aujourd'hui...à côté de l'exploitation du travail est apparu l'exploitation et l'asservissement par la consommation.
Bon, il y a tout ce que Marx a écrit sur le fétichisme de la marchandise comme moteur d'aliénation (réification des rapports sociaux et personnification des choses notamment le capital), et les développements qu'en a tirés Lukacs (la réification comme obstacle clé au développement de la conscience de classe) ainsi que les réflexions à ce sujet de Debord et Baudrillard.
Et puis bien sur Marcuse : ""L’originalité de notre société réside dans l’utilisation de la technologie, plutôt que de la terreur : pour obtenir la cohésion des forces sociales dans un mouvement double, un fonctionnalisme écrasant, et une amélioration croissante du standard de vie" (La paupérisation ne représente plus dans les pays riches seulement la misère matérielle, mais elle exprime en plus la frustration envers la consommation)

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 14:17 par Donald11

Extraordinaire : va falloir lancer une etude sur le fil de la pensee maquisarde, qui, partie d'une manifestation paysanne et poitevino-toulousaine, a quelque peu derive sur l'etude des deviances consumeristes petits-bourgeoises que meme cette momie, pas encore tout a fait morte, je veux parler du marxien, a omis de prendre en compte dans sa theorie de la revolution proletarienne ...
Oh ! les philosophes, ca devient passionnant ... mais ca n'a rien a foutre dans le coin relax ou ca distille plutot des migraines !!!

Finalement, moi, je me demande si je ne preferais pas les concours de contrepets foireux !!!

PS : je n'ai plus mon avatar, ni les smileys, ni rien du tout d'ailleurs qui s'affichent corectement ... Y'a des trucs a faire, les Aneministrateurs ?

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 14:00 par Mister Cyril

Bon j'ai un vrai problème (école et maison puisque je n'ai que des croix rouges à la place de toutes les images; Poitiers c'est peut être la hignt tech mais je persiste à dire que même les corbeaux volent sur le dos quand ils traversent le Poitou pour éviter de voir la misère...)!

Pour le reste comme éminent apprenti (oxymore?) marxiste je persiste à concevoir l'opposition capital/travail comme essentielle même si effectivement ton analyse sur la consommation est pertinente quoique survaluée
"C'est la consommation et la consommation seule qui tient à l'heure actuel le régime capitaliste"
Etant malgré tes sarcasmes et caricatures en tout genre, "polycausals" (néologisme?) il est évident que le consumérisme est une donnée que pouvait difficilement traiter les marxistes historiques que tu ci"tes (et moi jamais_ du moins pas Lénine).Notre société étant forcément très différente de la révolution industrielle je me réfère peu souvent (euphémisme?) aux théories "matérialistes" qui sont caricaturées en dehors de leur contexte historique. Mais je me rappelle très bien de certains textes de Gramsci qui lui, donnait une plus grande importance à la culture (au sens large) bourgeoise comme mode de domination sur le dit prolétariat. La diffusion "volontaire" des normes bourgeoises où figurent bien entendu les modes de consommation (désolé à l'époque il n'a pas parlé de signes bling-bling excuse le!) se révelaient être un mode très efficace de domination politique (proche de la servitude volontaire de la Boétie).

Voilà, voilà, mais je suis sûr que notre country national aura une approche plus intellectuelle et pointue de la question que tu poses...tu progresses quand même plutôt bien; poursuis tes efforts!
Va je ne te hais point ma Bru (litote?)(bein oui je révise les figures de style!)
Bizz! (pas le temps de me relire mais je sais que je peux compter sur toi pour relever discrètement mes Foooootes!)

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 11:10 par brusyl

j'ai une question pour les deux éminents spécialistes du marxisme de ce forum...
Question probablement stupide mais comme la curiosité l'emporte sur la crainte du ridicule, j'y vais...

Ne serait-il pas temps de revoir la théorie marxiste de la révolution prolétarienne basée sur la notion de libération du travailleur par rapport aux forces du capital ?
pourquoi ? parce cette théorie révolutionnaire a mis au centre de sa réflexion le travail et de sa révolution l'association ouvrière se dressant contre le capital...

Il me semble que cela ne correspond plus à la réalité des aliénations de l'homme d'aujourd'hui...à côté de l'exploitation du travail est apparu l'exploitation et l'asservissement par la consommation. C'est la consommation et la consommation seule qui tient à l'heure actuel le régime capitaliste, la notion de travail étant devenue très subsidiaire (du fait de la mondialisation la valeur travail ne pèse plus grand chose). La consommation est devenue l'unique projet de nos sociétés libérales
Les lois votées par nos politiques ont pour but
1)de permettre à la classe la plus consumériste de continuer à faire tourner la machine
2) mais aussi d'injecter sous forme d'aides sociales un peu de liquidités aux classes les plus défavorisées pour leur permettre aussi de continuer à consommer.
Les libéraux n'ont aucun problème avec une société où l'on verserait-sans condition de travail- un minimum vital à tous qui permettrait à leur machine de continuer à fonctionner. L'homme serait alors libéré de son aliénation par le travail, serait-il libéré pour autant de son aliénation sociale ?

C'est pour cela que je pense sérieusement que l'ultra-gauche et ses théoriciens devraient se pencher sérieusement sur cette question pour donner un sens politique à la consommation et montrer aux consommateurs quels pouvoirs de révolution ils ont entre leurs mains. C'est dommage que cette réflexion ne soit réservée actuellement qu'aux mouvement écolo , altermondialistes et décroissants...

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Message le Mar 20 Oct 2009 - 0:12 par brusyl

@ country
"C'est à dire que je fais (subtilement) la distinction entre un texte qui donne des faits objectivement mesurables (la répartition des votes à droite), et l'interprétation qu'on pourrait en tirer, par exemple"... que "le milieu agricole a pas connu de révolution prolétarienne depuis"
c'est juste à cette interprétation un peu définitive que je répondais....


@mister
Comment cela ??? tu habites la région parisienne dans "le saint du saint" et tu n'as pas encore récupéré ton avatar ni tes smileys ?
tout ce que je peux te dire c'est qu'à Poitiers cela remarche.....

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Message le Lun 19 Oct 2009 - 23:11 par Mister Cyril

Bon apparemment ma Bru tu m'avais réservé quelques surprises mais là je n'ai que des croix rouges, est-ce-que quelqu'un va enfin répondre, a-t-on tout perdu ou peut-on restaurer nos images (avatars, smileys...), ALLO! (je me disais aussi comparer Toulouse et Poitiers c'est d'un ridicule...).

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Message le Lun 19 Oct 2009 - 16:40 par country skinner

T’es un petit marrant toi….. tu me postes un texte disant que par ordre les chômeurs puis les ouvriers puis les paysans ont voté en 2002 massivement pour le front national, et quand je reprends les termes de ce texte, tu m’accuses d’aller chercher sournoisement les arguments éculés, bourgeois anti-marxismes primaires
C'est à dire que je fais (subtilement) la distinction entre un texte qui donne des faits objectivement mesurables (la répartition des votes à droite), et l'interprétation qu'on pourrait en tirer, par exemple que la faillite constatée de la conscience de classe invalide toute analyse de rapports sociaux en termes marxistes de classes dominantes et dominées. Comme par exemple :
les ouvriers passent avant les paysans dans le vote d'extrême droite (24 contre 20) et moi qui croyais stupidement que prolétariat et classe ouvrière c'était la même chose !!! Marx nous aurait-il raconté des conneries ?
l’analyse marxiste est pour toi une boîte à outil de l’analyse des rapports sociaux et tu rejettes les conséquences idéologiques de cette analyse
C'est une analyse un peu réductrice de ce que j'ai dit, mais pas totalement fausse. Le prolétariat (au sens large et pas réduit à la classe ouvrière) a effectivement une puissance révolutionnaire en ce qu'il arrive un moment de l'histoire où il n'a plus rien à perdre à se révolter. Que ce moment marque l'avènement définitif d'une société sans classe est beaucoup plus sujet à caution (interprétation hégéliano métaphysique de l'histoire, notamment contredite par l'évolution du capitalisme vers un parlementarisme politique comme idéologie de la distraction). Que le moyen d'établir définitivement cette société sans classes passe nécessairement par la dictature du prolétariat, c'est une imposture intellectuelle qui a été dénoncée il y a longtemps (on peut être marxiste sans être léniniste, certains diraient même que c'est antithétique). D'où l'intérêt du débat sur le mode d'organisation politique d'une société sans classes qui oppose toujours anarchistes libertaires et anarchistes communistes (autolimitation individuelle ou coercition politique)

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Message le Lun 19 Oct 2009 - 16:19 par brusyl

mister : c'est ce que j'ai mis en gras de la citation du manifeste qui me terrifie (relis c'est important !), car cela me renvoie à l'analyse des régimes totalitaires et tout particulièrement celle faite par Hannah Arendt...une idéologie imposée d'en haut, un parti unique qui ne peut qu'avoir raison, destruction de toutes les autres structures sociales, écrasement de toute forme d'opposition ... j'aime pas :smi3:

Quant à l'assimilation du midi-pyrénées et du Poitou , adresse toi à ducky, qui l'a opérée en création de cette rubrique.... : :smi9:

et si tu veux la bagarre avec tes provocs, viens petit je me prépare ! :sm227:
t'en veux d'autres ? tiens : :smi14:
PS : tu remarqueras qu'en toute délicatesse je n'ai pas relevé la "bonne chaire", cela doit être l'influence de Jaurès qui nous vaut ce magnifique néologisme ! .... :smi18:

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Message le Lun 19 Oct 2009 - 15:35 par Mister Cyril

("me viennent immédiatement en tête des images de régimes totalitaires à parti unique et j'ai envie de partir en courant") ?
Tu vois c'est ça le déterminisme socio-culturel, moi les mêmes mots m'inspirent plutôt l'émancipation, l'envie de me battre...c'est ça la subjectivité et je l'accepte sans la nier!

Enfin que viennent faire ensemble 2 régions aussi diamétralement opposées, l'une sentant bon la violette, la bonne chaire, le pastel...bref le pays de cocagne ferme et généreux d'un Jaurès et une autre le pays de sainte nunuche et Raffarin où même les corbeaux volent sur le dos...non franchemnet il faut arrêter les provocs Bru!!
Smileys imaginaires!

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Message le Lun 19 Oct 2009 - 12:29 par brusyl

ah ces ouvriers chomeurs qui votent pour le FN, et ces agriculteurs gauchistes du Sud Ouest prêts à remettre leurs terres à une collectivité d'exploitation

T’es un petit marrant toi….. tu me postes un texte disant que par ordre les chômeurs puis les ouvriers puis les paysans ont voté en 2002 massivement pour le front national, et quand je reprends les termes de ce texte, tu m’accuses d’aller chercher sournoisement les arguments éculés, bourgeois anti-marxismes primaires….

Intéressants ces glissements sémantiques progressifs

Si glissements sémantiques il y eut, ils ne sont que la traduction de la petite recherche fonctionnaliste que j’ai pu faire de la notion de prolétariat selon Marx .(J’ai expliqué déjà pour quelles raisons je ne peux adhérer à cette lecture uniquement économique et conflictuelle des rapports sociaux parce qu’elle heurte radicalement la vision que j’ai de l’homme et de l’humanité, je ne veux pas y revenir, mais juste dire que j’ai fait cette recherche sans jugement de valeur, dans l’esprit d’un simple étudiant en idées politiques) : qu’est ce que le prolétariat ? quel rôle doit-il jouer, comment doit-il s’organiser , et comment peut-il définitivement l’emporter, mais aussi, en relation avec le sondage que tu as posté pourquoi l’histoire semble-t’elle démontrer que cette classe, loin de prendre conscience de son unité et de son rôle semble actuellement se déliter .
Je suis donc retournée donc aux sources, le manifeste du parti communiste, appel vibrant à la constitution d’un prolétariat révolutionnaire.
Les questions que tu poses ici (Que cette organisation collective doit obligatoirement passer par la forme d'un parti politique, tiens pourquoi au fait ? Que la conscience révolutionnaire marxiste est forcément communiste... tiens la aussi pourquoi ?…) trouvent toutes leur réponse dans cet écrit que je n’ai fait que reprendre (et citer) fidèlement : en réponse je ne peux que conseiller de relire ce livre fondateur : oui la révolution si elle est
« marxiste » ne peut s’organiser qu’à travers une organisation (ou parti) politique, oui elle ne peut être que communiste…

Autre chose… j’ai bien compris, même si parfois je feins de l’oublier (qu’est ce qu’il ne faut pas faire pour alimenter les débats !) que l’analyse marxiste est pour toi une boîte à outil de l’analyse des rapports sociaux et que tu rejettes les conséquences idéologiques de cette analyse,
Pourquoi pas ? Mais ce distingo me semble singulièrement amputer le message marxiste : le but le seul but de son analyse n’est pas de faire une radiographie de la société dans lequel il vit mais bien de préparer l’avènement d’une société sans classe…
Définir le prolétariat pour Marx n’a aucun intérêt si tu enlèves de ce concept le rôle qu’il lui donne dans l’évolution de l’histoire, car le prolétariat est pour lui la seule classe porteuse d’avenir. Le prolétariat n’a de sens que révolutionnaire
D’où cette vision binaire du prolétariat : la vision « misérabiliste » de la classe exploitée, qui ne possède rien « cette pègre prolétarienne, ces basses couches de la société qui se putréfient sur place », mais aussi la seule classe qui fera la révolution finale et réconciliera l’homme avec lui-même en abolissant l’exploitation économique.

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Message le Lun 19 Oct 2009 - 9:38 par country skinner

Intéressants ces glissements sémantiques progressifs :
Du constat que l'opposition personne à personne est politiquement stérile (l'opposition individuelle patron/ouvrier) et que c'est l'organisation collective qui est porteuse de sens politique ("les ouvriers se sont regroupés en unions").
Que cette organisation collective doit obligatoirement passer par la forme d'un parti politique ("ce ressemblement de classe se fasse sous la forme d'un parti politique qui deviendra le gardien de la parole scientique et de l'interprétation de l'histoire"), tiens pourquoi au fait ?
Que la conscience révolutionnaire marxiste est forcément communiste... tiens la aussi pourquoi ?
Qu'une analyse marxiste des conditions de production dans une société donnée pour en décrypter les rapports de force implique obligatoirement d'adhérer à la vison eschatologique de la société sans classes ("la marche et les fins générales du mouvement prolétarien")
Et que donc se poser la question du potentiel révolutionnaire des mouvements d'agriculteurs en analysant leur role dans l'appareil productif et la détention des moyens de production est une réflexion dangereuse qui mène droit vers une société totalitaire ("me viennent immédiatement en tête des images de régimes totalitaires à parti unique et j'ai envie de partir en courant") ?
Alors qu'au lieu de courir, il conviendrait bien plutôt de se poser la question de savoir quel mode d'organisation politique avec quel degré de coercition peut assurer que la classe qui possède les moyens de production (en rajoutant avec Castoriadis les moyens d'organisation aussi) acceptera un partage équilibré de la valeur produite.
Et cette idée (rassurante ?) que la faillite constatée de la conscience de classe invaliderait nécessairement toute analyse de rapports sociaux en termes marxistes de classes dominantes et dominées, et de leur représentation idéologique de la réalité économique et sociale (ah ces ouvriers chomeurs qui votent pour le FN, et ces agriculteurs gauchistes du Sud Ouest prêts à remettre leurs terres à une collectivité d'exploitation)

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Message le Dim 18 Oct 2009 - 22:56 par brusyl

je savais tout cela, j'avais bien révisé ma leçon.... et je savais bien aussi que le prolétariat devait être éduqué pour acquérir sa conscience de classe, s'émanciper de ses aliénations culturelles, passer de sujet à objet...puis une fois cette prise de conscience effectuée, organiser sa lutte : "prolétaires de tous les pays unissez-vous !
l'opposition individuelle patron/ouvrier devient un affrontement entre deux classes sociales : les ouvriers se sont regroupés en unions, syndicats et lancent des luttes (grèves, soulèvements). Or il faut une condition pour ce ces luttes aboutissent à une véritable révolution : que ce ressemblement de classe se fasse sous la forme d'un parti politique qui deviendra le gardien de la parole scientique et de l'interprétation de l'histoire :

"Les communistes ne se distinguent des autres partis ouvriers que sur deux points : 1. Dans les différentes luttes nationales des prolétaires, ils mettent en avant et font valoir les intérêts indépendants de la nationalité et communs à tout le prolétariat. 2. Dans les différentes phases que traverse la lutte entre prolétaires et bourgeois, ils représentent toujours les intérêts du mouvement dans sa totalité.

Pratiquement, les communistes sont donc la fraction la plus résolue des partis ouvriers de tous les pays, la fraction qui stimule toutes les autres; théoriquement, ils ont sur le reste du prolétariat l'avantage d'une intelligence claire des conditions, de la marche et des fins générales du mouvement prolétarien
"(manifeste du parti communiste, Marx et Hengels)
Ben tu vois, lorsque je lis cela, me viennent immédiatement en tête des images de régimes totalitaires à parti unique et j'ai envie de partir en courant

PS : je savais aussi bien sûr que les agriculteurs non propriétaires : ouvriers agricoles, métayers font partie du prolétariat, car Marx définit le prolétariat comme l'ensemble des travailleurs salariés , c'est même plus dynamique que cela car plus précisément,le prolétaire est celui qui par son surtravail, va contribuer à accentuer la sur-valeur du capital...
quid alors des chômeurs qui eux votent encore plus massivement pour l'extrême droite ?

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Message le Sam 17 Oct 2009 - 15:38 par country skinner

moi qui croyais stupidement que prolétariat et classe ouvrière c'était la même chose
Ben oui, les concepts correspondent à des définitions précises, sinon on finit par dire n'importe quoi. Une classe se définit par sa fonction dans l'appareil productif. Le prolétaire est celui qui ne possède dans l'appareil productif que sa force de travail. Dans une société post industrielle, un salarié (pas nécessairement ouvrier) est effectivement un prolétaire au sens marxiste. Donc ce n'est effectivement pas la même chose... Mais les conseillistes ouvriers contesteraient surement ce genre d'analyse (seule la classe ouvrière poséderait un potentiel révolutionnaire)...
Au sens marxiste, la classe paysanne possède un moyen de production, la terre (les métayers seraient donc à classer parmi les prolétaires). A voir comment se développe la spéculation foncière agricole depuis deux ans avec les fonds d'investissements fonciers, on va pas tarder à compter les agriculteurs parmi les prolétaires. Ca va faire bizarre à certains péquenauds...
Ceci dit, il y a classe et conscience de classe. Ce qui explique que des ouvriers puissent voter pour leur patrons, et que des métayers endettés jusqu'à la gorge se flattent de se voir de droite (la terre et les morts de Barrès) alors qu'ils n'ont ni terre ni lignage...

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Message le Ven 16 Oct 2009 - 21:23 par brusyl

le milieu agricole a pas connu de révolution prolétarienne depuis

merci de ce sondage d'une actualité brûlante, mais tu remarqueras que la "révolution prolétarienne" a encore plus oublié la classe ouvrière puisque les ouvriers passent avant les paysans dans le vote d'extrême droite (24 contre 20)
et moi qui croyais stupidement que prolétariat et classe ouvrière c'était la même chose !!! Marx nous aurait-il raconté des conneries ?

Plus sérieusement :
C'est tout de même bizarre que vous restiez accroché à l'image de l'agriculteur indécrottable réac. Peut-être connaissez-vous ce milieu plus que moi (moi je ne connais bien que les propriétaires viticoles bordelais, ce ne doit pas être tout à fait représentatif du monde agricole) mais je vous assure que dans toutes les régions où il m'a été donné d'en rencontrer : limousin, dordogne, charentes, landes, pays basque (mais pour ceux ci la lutte est différente, leur "révolution" c'est l'indépendance du pays basque), Poitou... j'ai été frappée par leur culture politique socialiste voire communiste... Mais il est vrai que je n'ai vécu que dans ces régions du sud ouest de la France, très marquées à gauche

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Message le Ven 16 Oct 2009 - 20:39 par country skinner

cela ressemble fort à une pitoyable tentative de sortie de bourbier
C'est surtout tellement évident qu'il ne m'a pas semblé nécessaire de sortir des chiffres, mais puisque tu insistes (c'est un peu vieux, mais le milieu agricole a pas connu de révolution prolétarienne depuis) :

Selon un sondage réalisé par CSA TMO (sortie des urnes, auprès de 5 352 personnes le 21 avril), 18% des agriculteurs ont voté pour Jean-Marie Le Pen et 2% ont voté pour Bruno Mégret. Soit un total légèrement supérieur à la moyenne nationale atteinte par ces deux candidats (19,3%). Du coup, les agriculteurs sont la troisième catégorie socioprofessionnelle selon l’importance du vote d’extrême droite, après les chômeurs (30%) et les ouvriers (24%). Le sondage de CSA indique que les agriculteurs ont voté le 21 avril à 33% pour Jacques Chirac, 13% pour Lionel Jospin et 8% pour Jean-Pierre Chevènement. Tous les autres candidats se sont situés à 3% (Bayrou, Lepage), 2% (Boutin, Mamère, Hue), 1% (Madelin, Besancenot) ou 0% (Laguiller).

Si je compte bien, ca fait en gros un bon 62% de bouseux qui votent à droite (Fanfoué et Lepage compris quand même)

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Message le Ven 16 Oct 2009 - 17:19 par Leglandu

Je n'ai pas de proposition a formuler, c'est juste pour faire avancer le chimilimili, le shmilimilimili, le chimelichimelimili, enfin faire bouger les choses !!! C'est pas passe qu'on a rien a dire, etc ... etc ...
T'avais raison Ratounet, ca a l'air de marche ton histoire ... Tu m'as cloue le bec la ... J'en reste le cul sur les palmes ....
Mais je t'aurai, foie de canard !!!

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Message le Ven 16 Oct 2009 - 17:05 par Donald11

country skinner a écrit:T'es trop cruel et pas assez efficace. Contrairement à ce que beaucoup de gens imaginent, la pendaison (j'ai bien écrit PENdaison) est sans douleur si on prend la peine de faire sauter l'impétrant du haut d'un escabeau avec une corde suffisamment tendue. D'ailleurs Saddam Hussein aurait témoigné "Ji rin senti di tout".
Bon j'ai pas encore teste tes affirmations, et je ne me sens pas tout a fait mur pour le faire ...
On raconte meme que les pendus bandent comme des turcs quand il s'agitent au bout d'une corde, c'est meme un grec qui me l'a affirme, celui qui enleve l'escabeau. Au fait, l'escabeau, faut en prendre un avec combien de marches pour une meilleure bandaison ?

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