Donald, je m'immisce vite fait dans ta réponse à Sylvie pour te rassurer vu que tu m'as cité plusieurs fois, je n'ai pas pensé une seconde Bisounours
:)

Si comme toi "plus Humain" est bien pour moi un projet politique cohérent et même le seul qui vaille au stade où on en est arrivés,
reste que sans aborder crument et totalement à froid le comment, cela ne relève plus de la pensée politique mais de la poésie.

Bonne après midi à tous.

brusyl a écrit:@Duck,
c'est un peu à ton attention que j'avais posté cette phrase de Gandhi, car ton commentaire me semblait bien pessimiste.

Mon petit commentaire n'est pas pessimiste, si ce n'est qu'il me semble reflèter l'état de notre planète. La phrase de Gandhi est très poètique et très jolie. Penses-tu que ce soit à cause de petites phrases comme ça qu'il a été assassiné en 1948 ...?

Dis-toi bien qu'une société bâtie sur la privation des libertés, l'injustice les inégalités ne peut se maintenir bien longtemps : l'histoire est un mouvement perpétuel.

Puisses le ciel (ou Gandhi) t'entende !!! Malheureusement, même de courte durée, le plus gros des dégats se porte toujours sur les opprimés, les pauvres, les femmes et les enfants, les stropiats et les sans-défense ... Salauds de pauvres !

Morin étudie la période de décomposition que nous vivons actuellement... celle ci va forcément amener des métamorphoses : soit la mort (physique ou idéologique) du monde qui dominait jusqu'à maintenant, soit la recomposition d'une nouvelle société sur le fumier de l'ancienne.

C'est la période de décomposition que nous vivons actuellement ou l'étude de Morin qui va amener des métamorphoses ?
Depuis que vous m'avez fait connaître la célèbre phrase de Warren Buffet sur la guerre des classes, je la relie fréquemment. Comme toi, j'espère que ce n'est qu'une petite phrase anodine qui s'avèrera fausse, que cette guéguerre va forcément s'éteindre, mais je n'arrive pas à trouver comment l'humain du bas pourra retourner cette situation ... ni quel Gandhi sera assez fort pour l'aider à le faire. Parce que l'humain d'en bas, il est devant la télé quand il n'a plus faim, parfois même le ventre un peu vide, avec son écran plat géant, ou bien derriere son écran à refaire le monde du bout de son clavier, et il attend.
Avec Ratounet, si j'ai bien compris ses commentaires, je pense que nos puissants n'en ont rien à faire d'internet et des clampins qui y siègent, car ils ont les moyens de siffler la fin de la partie et de fermer les robinets dès que le rapport profits/emmerdements deviendra trop petit. D'ailleurs l'expert Jean-Marc l'a reconnu implicitement dans une réponse à Poussinet.
Le monde d'aujourd'hui n'est plus idéologique (cf référendum du traité européen par exemple), ou seulement pour amuser la galerie et faire croire au peuple du bas qu'on s'intéresse encore à lui de temps en temps (droit de vote). Il est avant tout et (presque) pour tout financier. Et les quelques coups de canif que reçoit encore ce monstre ne l'empêche plus de prospérer.
Je pense aussi que, vu au macroscope financier, un pays comme la France n'est qu'un coffre fort à vidanger, et ses 65 millions d'humains, une simple variable d'ajustement. D'où la dette qu'on ne cesse de nous jeter à la figure comme si nous en étions responsables (avec le trou de la sécu, les déficits publics, les retraites impayables, etc ..). Alors, la Grèce, le Portugal ou même l'Espagne ...
L'Europe, ce truc qui pouvait nourrir des rêves les plus beaux, c'est devenu quoi ? Un machin où la finance règne en maîtresse absolue et où le dumping social ne sert qu'à détruire des vies humaines.
Tiens, pour avoir vécu l'histoire de l'intérieur, je me demande parfois si notre société française n'est pas à l'image de la Société où j'ai "grenouillé", et si tout ce qu'il s'y est passé n'était pas un test grandeur nature pour observer la servilité des masses, à qui on a fait miroiter des tas d'euros, avant justement de leur tirer le tapis d'or sous les pieds. Volés, spoliés, ils n'avaient plus que le bonheur de trimer davantage pour remplir les caisses vides d'une société florissante ... Un véritable conte de fées !!!
La mort physique du monde qui domine, oui, individuellement, naturellement, comme pour tout le monde (ouf, enfin, presque égaux). Ce monde n'a pas encore trouver l'élixir de longue vie. Collectivement ? Suis pas si sur que toi. Sauf si les loups venaient à s'entre-dévorer. Là, c'est nous qui serions sur les gradins ...
La recomposition d'une société ? Où, quand, comment, avec qui ? Cette société nouvelle, elle va encore être recomposée par des humains pour des humains ...

Mais jamais un retour à l'antérieur : toutes les restaurations de quelque ordre ancien que ce soit se sont historiquement plantées.

Pour moi, ce n'est pas le problème. Ce qui a été fait, ce qui relève du passé, ça peut servir pour ne pas recommencer justement les mêmes choses, mais sans un fil conducteur commun, ça va encore partir en couille ce machin. J'ai bien une petite utopie pas qu'à moi tout seul : mettre l'humain au centre de nos préoccupations, bâtir un monde qui s'adresse à lui et à lui seul. Hep, Jean-Marc, je n'ai pas prononcé le mot "communisme", ni le mot "socialisme", ni "EE" ... J'ai dit "humain" ... Sinon ? Ben on va continuer à aggraver la situation. L'objectif en forme d'alternative : quelques centaines de milliers de privilégiers et tout le reste esclavagisé, ou 6 milliards 700 millions d'humains véritables, avec ou sans télé, avec ou sans internet ....

A nous de faire notre deuil de cette société dans laquelle nous avons grandi, nous ne la retrouverons jamais, A nous aussi d'oeuvrer pour que nos lendemains, la terre que nous laisserons à nos enfants (car nous ne connaitrons probablement que le temps de la décadence, de la décomposition) se bâtissent sur les valeurs que nous souhaitons et non sur la barbarie et le chaos

Ni dieu, ni maître ... Je n'ai jamais souhaité ni barbarie ni chaos et j'ai passé ma vie à rendre des gens le plus heureux possible, sans tambour ni trompette, et même parfois sans le sou ... C'est p'têt une piste pour notre nouvelle société !!! Je t'ai entendu JM, tu as chuchoté bisounours ...

Bisous et bonne nuit.

M"en fiche de te convaincre sur internet/mélenchon.
Tous ceux qui sont un peu "dans le milieu" savent cette cruelle réalité : il n'y comprend que dalle, est un fossile conceptuel pour tout ce qui regarde l'immatériel alors que c'est essentiel à tous points de vue, a une vision politique déconnectée des potentiels réformateurs de la chose, et en bon jacobin archaique est aligné sur les visions de contrôle top/down de sarkozy and co mais pour d'autres raisons :))
Un branleur-braillard-impasse quoi...

Quant à Ariès et sa belle gueule, ça c'est ta sexualité, no comment


rajout : c'est au silence des maquisards dans cet échange que je faisais allusion, pas à toi...

laisse moi le temps d'arriver ! ah ces mecs qui veulent tout et tout de suite... comprennent rien aux femmes
1° non, je ne connaissais pas les liens entre Morin et Viveret sauf qu'ils ont écrit ensemble un bouquin
par contre je connais ceux existant entre Viveret et Lordon !
PS : je me fous totalement d'Ariès (autant que de Mélenchon, c'est tout dire !) , sauf qu'en esthète pure , je trouve qu'il a une belle gueule !
2° ton argumentation sur la relation soit disant autoritaire entre Mélenchon et Internet ne m'a pas convaincue : tu m'avais déjà fait le coup à propos des décroissants et d'internet alors je connais un peu la chanson. Ce n'est pas parce qu'ils n 'en disent pas grand chose ou parce qu'ils n'y voient pas LE moyen révolutionnaire par excellence qu'ils sont forcément des has been ou d'atroces répressifs

Pffff, je me suis donné tant de mal pour enflammer l'ex sénateur espoireuh de la gaucheuh qu'elle est vraieuh, même pas un pour moufter après mes sorties.

Et pis rien sur Morin, Ellul, Viveret, etc, et le reste.
Pffff, je me mets au chômage maquisard.

Rajout concernant Morin puce, et une remarque que tu as faites.

Je pensais ??? que tu connaissais les liens étroits entre Morin et Viveret, ce dernier pouvant être considéré comme un décroissant.

Par contre, je ne crois pas que Morin soit plus attiré que ça par les décroissants genre Ariès, si tu vois ce que je veux dire.

Tu dis que tu as lu un livre sur la révolution citoyenne et que tu n'y a rien trouvé concernant Internet?
Voilà ce qu'est un anachronique politique, démontré par A+B.

Sinon, concernant mes sources, ce sont quelques personnes qui approchent ou côtoient les politiques depuis 3 ans sur ces sujets. Mélenchon non seulement n'en a rien a foutre sauf quand ça lui sert à propagander, n'y comprends strictement rien dans aucune de ses dimensions structurantes et de rupture, mais pire que tout a une conception et une volonté de la régulation de l'internet identique à celle de la plupart des parlementaires et politiques nationaux actuels Ump Ps etc.

tes sources ? j'ai lu récemment le bouquin de Mélenchon et je n'y a rien trouvé sur Internet

Merci

Tu vois ma puce, ça fit donc déjà 3 axes essentiels que j'ai un peu développés et qui expliquent pourquoi je pense ce que je pense de Mélenchon et de cette impasse politique en 2011 et mascarade révoltée permanente.

Tu prends des notes? ;)

L'écrit court n'est pas propre à internet, ça date de la presse.
Par contre le vite, oui internet accélère les choses.
Et multiplie les contenus émis.
De là à conclure que cela enlève de la profondeur à la pensée, il y a un pas énorme que je ne franchis pas.
J'avais fourni ici une étude de psys concernant la manière dont les gens ''pensent", notamment en politique, qui donne des conclusions quant à la "profondeur" de la pensée absolument pas corrélées au temps passé et à la longueur des textes lus. Ce point est essentiel à mon avis pour aborder le traitement de l'info, la pensée, en environnement Net, et donc l'éducation.

Je connais le papier que tu pointes, Narvic est quelqu'un de bien et de très intelligent, et clairvoyant dans ce domaine du net. Nous avons à une certaine époque un peu échangé.
Ce papier ne me déplait pas contrairement à ce que tu sembles croire. Il est lucide.
Un peu désabusé aussi, mais c'est normal étant donnée la nature de Narvic, et l'évolution rapide des éradicateurs d'un certain internet.
Ma nature me rends plutôt colérique, comme Epelboin ou Champeaux.

A ce sujet, toutes mes félicitations à cet antédiluvien de Mélenchon concernant tout celà, mention spéciale Collaboration avec les centralisateurs/contrôleurs/censeurs.
Dupont Aignan au moins, lui, dans le genre pas d'accord avec la tendance finance/fascisme, a agit, et a aidé les défenseurs de la liberté et des nouveaux modèles portés par le net. Comme au niveau europe Trautmann et Rocard et EE depuis le début.
Comme quoi, on peut brailler tant qu'on veut contre le vilain capitalisme, quand on est des vieux con fossilisés comme Mélenchon et ses alliés, on fait le jeu du capitalisme. D'ailleurs, en terme d'organisation politique et sociale, Mélenchon souhaite autant que la droite actuelle et le PS la castration chimique du Net décentralisé, il peut pas supporter ça ce criptococo, et il ne comprends rien à son intérêt. Abruti...
Ca, c'est mon côté colérique!

Je ne constatais rien de différent que ce que tu dis Jean-marc : analyser les événements d'une année entière sur un seul court billet est un exercice de style extrêmement ardu...
C'est peut-être ici le principal aspect négatif de la circulation de la pensée via internet : obliger à faire court, à faire dans le court terme aussi, ce qui enlève forcément de la profondeur à la pensée.
Ce texte m'a de plus permis de découvrir que Morin est un décroissant (ou est devenu un décroissant) ce qui n'est pas fait pour me déplaire...
A propos des éléments de métamorphose qu'internet permet de diffuser et de mettre en relation, je te conseille fortement la lecture de cet article : Une analyse qui me semble très juste des potentialités (les vraies et les fausse) de ce vecteur... Je n'en doute pas, cet article va te déplaire, mais la fin rejoint exactement ce que dit Morin

http://novovision.fr/une-autre-histoire-de-linternet-a-la-veille-des-temps-difficiles


@Duck,
c'est un peu à ton attention que j'avais posté cette phrase de Gandhi, car ton commentaire me semblait bien pessimiste.

Dis-toi bien qu'une société bâtie sur la privation des libertés, l'injustice les inégalités ne peut se maintenir bien longtemps : l'histoire est un mouvement perpétuel.
Morin étudie la période de décomposition que nous vivons actuellement... celle ci va forcément amener des métamorphoses : soit la mort (physique ou idéologique) du monde qui dominait jusqu'à maintenant, soit la recomposition d'une nouvelle société sur le fumier de l'ancienne.
Mais jamais un retour à l'antérieur : toutes les restaurations de quelque ordre ancien que ce soit se sont historiquement plantées.
A nous de faire notre deuil de cette société dans laquelle nous avons grandi, nous ne la retrouverons jamais, A nous aussi d'oeuvrer pour que nos lendemains, la terre que nous laisserons à nos enfants (car nous ne connaitrons probablement que le temps de la décadence, de la décomposition) se bâtissent sur les valeurs que nous souhaitons et non sur la barbarie et le chaos

Quelle est ta "Culture", dont tu parles, Donald?

Sinon, par rapp à ce 60 balais, 60 ça ramène au début des années 50 : l'industrie, une forme d'urbanisation, la consommation matérielle qui décolle, la télé, le clash capitalisme/communisme comme polarité politique, la création de l'Ena et le développement d'une administration omniprésente d'un nouveau type et très structurante, etc
Remarque, il a au moins intégré un truc plus récent par rapp à cette époque, et qui remonte à seulement 30 ans, c'est la financiarisation de l'économie.
C'est mieux que rien.

Et arrêtez de me gonfler avec Mélenchon crénom, JE NE CROIS PAS A L'HYPOTHESE GAUCHE DE LA GAUCHE COMME ALTERNATIVE DYNAMISANTE ET PERMETTANT DE DESSERRER L'ETAU FINANCIER EN FRANCE OU EN EUROPE EN GENERAL.

Jean-marc a écrit:Désespérant tu es Donald, comme un enfant tu cherches la sortie là tout de suite maintenant claire évidente cernée contrôlée structurée idéologisée et personnifiée etc... :)

Ca doit venir d'une différence culturelle entre nous, qui se métamorphose en une certaine incompréhension mutuelle. D'un autre côté, t'as un peu raison, je cherche la sortie là, tout de suite et maintenant, comme un enfant consterné par les jeux dangereux des adultes qui m'entourent ... parce que c'est le seul espoir que j'ai d'entendre germer une nouvelle forêt.
Quant au charme d'un papier ... qui, au moindre courant d'air, disparaîtra dans le vent de l'hiver ...
Tu peux m'expliquer ce qu'est ce retard conceptuel ? Et pourquoi il est de 60 balais ?

Désespérant tu es Donald, comme un enfant tu cherches la sortie là tout de suite maintenant claire évidente cernée contrôlée structurée idéologisée et personnifiée etc... :)

Sylvie, évidemment que ce papier dense et très bien structuré ne peut que faire superficiel étant donné qu'il aborde les points clés en les agençant brillamment, mais que chaque point clé demanderait au moins 2 pages de développements pour être précisé.
C'est la clarté de l'agencement et le sens qui en émane qui font l'intérêt de ce papier, et son style simple le charme.
Très beau proverbe en effet celui qu'il utilise.
Et la phase de Gandhi va comme en gant à l'espoir que nous propose Morin!
Quant à l'intro que tu dis ellulienne, en réf à la dimension tech je suppose, voilà ce qu'il manque aussi par exemple à Mélenchon puisque par bribes je t'en parle (j'ai déjà abordé sa conception de l'organisation et du rôle de l'Etat) même si je ne veux pas me lancer dans le long argument que tu souhaites, et qui me gonfle : la prise en compte de la dimension technicienne/scientifique et son impact profond sur la société. Il est en retard conceptuel de 60 balais le mec, il ne comprends rien à cette dimension telle qu'elle est à ce jour et va se déployer dans les années à venir (pas pour rien que seule la dimension industrielle dite verte ait quelque écho dans son cerveau).
C'est aussi pour cette raison que Marx, même si indispensable, est insuffisant pour penser correctement politique et société de nos jours, que ce soit en rapport avec capital/travail, infra/supertructure... Ceci dit sans même évoquer la non existence chez lui, à ma connaissance mais je n'ai pas tout lu, des modalités pratiques d'organisation des pouvoirs politiques.
Ce n'est que mon avis :)

joli billet très "ellulien" de Morin au moins pour son introduction .
Ce penseur a cette capacité de mettre en relation des faits, des événements qui pour le commun des mortels n'ont rien à voir ensemble ... cela doit être cela le génie !
Mais d'une manière aussi condensée que dans cet article, cela présente l'inconvénient de faire désordonné, de rester superficiel.. dommage.

J'aime beaucoup le proverbe turc de la fin :" Les nuits sont enceintes et nul ne connaît le jour qui naîtra."

Il me fait penser à cette phrase de Gandhi : "Un arbre qui s'abat fait beaucoup de bruit ; une forêt qui germe, on ne l'entend pas."

Tiens, l'article, j'avais pensé l'illustré par une fable de la Fontaine (XVII ème siècle) ...

Un Savetier chantait du matin jusqu’au soir ;
C’était merveilles de le voir,
Merveilles de l’ouïr ; il faisait des passages,
Plus content qu’aucun des sept sages.
Son voisin, au contraire, étant tout cousu d’or,
Chantait peu, dormait moins encor ;
C’était un homme de finance.
Si sur le point du jour parfois il sommeillait,
Le Savetier alors en chantant l’éveillait,
Et le Financier se plaignait,
Que les soins de la Providence
N’eussent pas au marché fait vendre le dormir,
Comme le manger et le boire.
En son hôtelRiche demeure. il fait venir
Le chanteur, et lui dit : Or çà, sire Grégoire,
Que gagnez-vous par an ? — Par an ? Ma foi, Monsieur,
Dit avec un ton de rieur,
Le gaillardEnjoué. Savetier, ce n’est point ma manière
De compter de la sorte ; et je n’entasse guère
Un jour sur l’autre : il suffit qu’à la fin
J’attrape le bout de l’année :
Chaque jour amène son pain.
— Eh bien ! que gagnez-vous, dites-moi, par journée ?
— Tantôt plus, tantôt moins : le mal est que toujours ;
(Et sans cela nos gains seraient assez honnêtes,)
Le mal est que dans l’an s’entremêlent des jours
Qu’il faut chômer ; on nous ruine en fêtes.
L’une fait tort à l’autre ; et Monsieur le curé
De quelque nouveau Saint charge toujours son prôneSermon..
Le Financier, riant de sa naïveté,
Lui dit : « Je vous veux mettre aujourd’hui sur le trône.
Prenez ces cent écus : gardez-les avec soin,
Pour vous en servir au besoin. »
Le Savetier crut voir tout l’argent que la terre
Avait, depuis plus de cent ans,
Produit pour l’usage des gens.
Il retourne chez lui ; dans sa cave il enserre
L’argent et sa joie à la fois.
Plus de chant : il perdit la voix
Du moment qu’il gagna ce qui cause nos peines.
Le sommeil quitta son logis,
Il eut pour hôtes les soucis,
Les soupçons, les alarmes vaines.
Tout le jour il avait l’œil au guet ; et la nuit,
Si quelque chat faisait du bruit,
Le chat prenait l’argent. À la fin le pauvre homme
S’en courut chez celui qu’il ne réveillait plus.
Rendez-moi, lui dit-il, mes chansons et mon somme,
Et reprenez vos cent écus

Je n'ai pas eu à rencontrer de tels financiers ... et j'ai presque toujours connu un sommeil très paisible ...

D'accord, notre ami Edgar a fait un beau rapport sur 2010 ... et un beau constat d'échec aussi. Il montre du doigt le capitalisme financier effréné, ce que tous les hommes de bonne volonté font depuis des mois, voire des années. Et puis, ça a changé quoi ? Parce que le pouvoir, bon pour quelques uns, ou maléfique pour tant d'autres, il est toujours aux mains des financiers et des riches, les vrais, les gros, ceux qui se gavent avec le capitalisme financier ... Mais, face à ce pouvoir absolu, quel contre-pouvoir lui opposé ? Internet ? Pfffffffffffffff !!!! Morin ? Pffffffffff !!!! Chevènement ? Pfffffffff !!!!
A propos, on a bien compris que Mélenchon ne te plaisait pas non plus. Mais alors, quelle solution tu préconises ? Parce que pendant que les gens comme toi tapent à bras raccourci sur Mélenchon et les autres, le capitalisme financier continue à placer ses pions sur l'échiquier du monde. Autrement dit, tandis que les gueux s'entredévorent dans les bas-fonds de l'arène, la caste des puissants contemplent le spectacle du haut des gradins avec une joie non dissimulée.
Alors tu peux jouer les fiers à bras, et insulter tous ces cons qu'ont rien compris, tu croupis, impuissant, avec tous les gueux dans les bas-fonds de l'arène, même derriere ton écran et ton clavier.

Remarque bien, je dis ça, mais je ne vois aucune solution élégante pour nous sortir des bas-fonds de l'arène où nous croupissons tous ... surtout avec les personnages politiques que nous avons élus. Faut dire que faire un choix parmi un tas de médiocres et de parvenus, c'est pas vraiment bandant. Je ne sais pas ce que nous serions devenus si nous n'avions pas choisi le nabot qu'on a avec ses 53 % de suffrages, mais je sais qu'avec lui, on en a pris plein la gueule ... Et c'est même vous, les plus jeunes et les moins vieux, qui avez le plus chargés. Nous, les vieux cons, on s'en fout un peu maintenant, le compte à rebours a déjà commencé, mais vous, vous n'avez pas fini de galérer !!! L'école, le système de santé, la sécu, les retraites, les salaires, la dérèglementation du travail, etc ... Que du bonheur !!!

Allez, en avant, Marx ! Une ! Deux ! Une ! Deux ! ....

Et en plus il écrit
"ce qui est administrativement organisé, hiérarchisé, centralisé est sclérosé, aveugle, souvent répressif."

J'adore, il parle comme moi de la France, pays modèle s'il en est des scléroses et stérilités multiples.

Hum, Mélenchon, Chevènement, ..., les républicains "alternatifs", on parlerait pas un peu de vous et de vos modèles mentaux chez Morin?