La social-démocratie...

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La social-démocratie...




Le "trou noir" de la social-démocratie européenne
Aujourd'hui cantonnés au rôle d'opposants dans vingt et un des vingt-sept pays de l'Union européenne, y compris dans les pays scandinaves où ils furent naguère si puissants, les partis sociaux-démocrates et socialistes européens s'interrogent sur leur avenir. Au point qu'un homme comme Massimo d'Alema, ancien président du conseil des ministres italien (1998-2000), a pu lancer, le 15 janvier à Paris, lors d'un colloque organisé par la Fondation Jean-Jaurès, proche du Parti socialiste, que "les socialistes européens, divisés entre les partisans de la "troisième voie" de Tony Blair et les défenseurs de l'Etat providence, ont perdu". Perdu au point de se perdre eux-mêmes ?


Cette question obsède tous les sociaux-démocrates européens. Eperonnés sur leur droite par un mouvement écologique ayant élargi ses bases théoriques de la défense de l'environnement à un nouveau modèle de développement, malmenés sur leur gauche par des partis reprenant l'antienne de la "rupture avec le capitalisme" avec d'autant plus d'entrain qu'ils sont convaincus que la crise économique et financière a commencé de sonner l'hallali de leur plus vieil ennemi, les sociaux-démocrates peinent à redéfinir leur corpus théorique.

Pis, privés un peu partout de l'exécutif politique, ils doivent faire face à la montée de la droite populiste. Comme l'a expliqué l'économiste Daniel Cohen, président du conseil d'orientation scientifique de la Fondation Jean-Jaurès (membre du conseil de surveillance du Monde), "face à la crise, la droite réagit très simplement : elle remet en question l'Etat-providence, réarme la guerre entre les ayants droit de cet Etat-providence et les autres salariés et, à la mondialisation et à ses peurs, répond par le langage de la peur et un discours sécuritaire." En somme, des réponses simples à des questions complexes, un exercice auquel la gauche ne peut, par essence, céder.

Comment une belle idée, forgée au XIXe siècle et ayant connu ses grandes heures, essentiellement en Europe du Nord, dans les années 1960, a pu à ce point perdre de sa force et de son pouvoir d'entraînement ? "La crise économique mondiale et les errements du capitalisme financier prouvent que nous avions raison, dit le socialiste catalan Josep Borrell Fontelles, ancien président du Parlement européen, aujourd'hui président de l'Institut universitaire européen de Florence (Italie). Pourtant, nous avons été mis partout en échec." Ce que Jenny Anderson, professeure à Sciences Po Paris, résume d'une formule terrible : "La social-démocratie est dans un trou noir."

Si le chômage de masse, le recul de la syndicalisation, la volatilité des électorats et l'individualisation de nos sociétés concourent à son affaiblissement, elle le doit d'abord à ses propres erreurs. "Le tournant libéral du socialisme dans les années 1990 a échoué, estime ainsi John Crowley, directeur du Centre interdisciplinaire de recherche comparative en sciences sociales de Saint-Ouen. Celui-ci doit relever plusieurs défis : repenser le capitalisme en dehors de ses relations avec le néolibéralisme ; intégrer les questions écologiques ; reconsidérer l'alliance des classes en menant une réflexion novatrice sur l'égalité à la lumière de la diversité."

Ernst Hillebrandt, directeur du département Europe centrale et de l'Est de la puissante fondation sociale-démocrate allemande Friedrich Ebert, est du même avis : "Le modèle socialiste européen n'existe pas. C'est une utopie qui reste à réaliser. Il ne s'agit plus de gérer la précarité née de la mondialisation. Il faut construire une société de production soutenable, et donc écologique. Face à la précarité, qui veut dire privation de liberté, il faut renforcer l'autonomie des individus et les droits des citoyens et approfondir la démocratie en lui adjoignant des éléments participatifs.""Dignité, équité, responsabilité", telle est la devise qu'Hélène Thomas, professeure à Sciences Po Aix-en-Provence, a proposée aux auditeurs du colloque.

Mais Massimo d'Alema n'a pas paru entièrement convaincu par ces explications. "Le socialisme démocratique est un phénomène européen qui n'a pratiquement pas dépassé les frontières de l'Europe, a-t-il constaté. Il est aussi l'expression politique d'un continent qui perd de son poids et de sa centralité." Et l'ancien chef du gouvernement italien d'enterrer le mot "socialisme", constatant son caractère "inutilisable" aux Etats-Unis comme dans les pays émergents. "Aucune force de transformation sociale, a-t-il souligné, ne se réclame du socialisme dans ces pays..."

Le temps est venu pour lui de "construire une nouvelle coalition progressiste mondiale capable de dépasser les frontières de l'Europe et celles de l'Internationale socialiste". Elle pourrait rassembler "l'Europe, le Brésil, l'Inde, l'Afrique du Sud ou les Etats-Unis" afin de confronter les "expériences progressistes" qui y sont menées.

Cela permettrait aux Européens de bâtir "un projet alternatif fort au niveau continental" et de "constituer une coalition des forces de gauche, des écologistes et des démocrates du centre" à même de "défendre les valeurs européennes contre la droite populiste".


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Message le Mar 25 Jan 2011 - 14:03 par brusyl

L'issue doit être créative, donc ailleurs que dans le passé.

"Notre origine est devant nous " écrivait Heidegger
Cela m'étonne qu'un admirateur comme toi de Morin (mais peut-être me suis trompée sur ce point) veuille faire ainsi du passé table rase....c'est avoir mal compris je crois son idée centrale de "métamorphose". Un petit rappel cela te dit ?

"Qu’est ce qu’une métamorphose ? Nous en voyons d’innombrables exemples dans le règne animal notamment chez les insectes. Une chenille  s’enferme dans une chrysalide. Elle commence alors un  processus qui est à la fois d’autodestruction  et d’auto-reconstruction selon une organisation et une forme différentes. Quand la chrysalide se déchire, il s’est formé un papillon, qui est autre que la chenille, tout en demeurant le même. L’identité s’est maintenue et transformée dans l’altérité.
La naissance de la vie peut être conçue comme la métamorphose d’une organisation physico-chimique, qui, arrivée à un point de saturation, a créé une méta-organisation, l’auto-éco-organisation vivante, laquelle, tout en comportant exactement les mêmes constituants physico-chimiques, a  produit des qualités nouvelles, dont l’autoreproduction, l’autoréparation, l’alimentation en énergie extérieure, la capacité cognitive.
La formation des sociétés historiques,  au Moyen-Orient, en Inde, en Chine, au Mexique, au Pérou constitue une métamorphose à  partir d’un agrégat de sociétés archaïques de chasseurs-cueilleurs,   qui a produit les villes, l’Etat, les classes sociales, la spécialisation du travail, les grandes religions, l’architecture, les arts, la littérature, la philosophie. Et cela pour le meilleur comme aussi pour le pire : la guerre, l’esclavage, la barbarie.
À partir du XXIe siècle se pose le problème de la métamorphose des sociétés historiques  en une société-monde d’un type nouveau, qui engloberait les Etats-nations sans les supprimer. Car la poursuite de l’histoire, c’est-à-dire des guerres,  par des Etats  disposant des armes d’anéantissement, conduit à la quasi-destruction de l’humanité.  Il y a la nécessité vitale d’une métahistoire. Alors que pour Fukuyama les capacités créatrices de l’évolution humaine sont épuisées avec la démocratie représentative et l’économie libérale,   nous devons penser qu’au contraire  c’est l’histoire qui est épuisée et  non les capacités créatrices de l’humanité.
C’est dans la métamorphose que se régénéreraient les capacités créatrices de l’humanité. L’idée de métamorphose est plus riche que l’idée de révolution. Elle en garde la radicalité novatrice, mais la lie à la conservation (de la vie, des cultures, de l’héritage des pensées  et des sagesses de l’humanité).
Pour aller vers  la métamorphose, il est nécessaire de changer de Voie. Mais s’il semble possible d’en modifier certains cheminements,  de corriger certains maux, il est impossible de même freiner le déferlement techno-scientifico-économico-civilisationnel qui conduit la planète aux désastres
Et pourtant l’Histoire humaine a souvent changé de voie. Comment ? Tout commence, toujours, par une initiative, une innovation, un nouveau message de caractère déviant, marginal, modeste, souvent invisible aux contemporains.  Ainsi ont commencé les grandes religions. Le prince Sakyamuni   a élaboré le bouddhisme au terme d’une méditation solitaire sur la vie puis à partir de quelques disciples s’est développée une religion qui s’est répandue en Asie. Jésus était un chaman  galiléen qui énonça sa prédiction sans succès auprès du peuple juif,  mais son message, repris et universalisé par un pharisien dissident, Paul de Tarse, se répandit lentement dans l’Empire romain pour devenir finalement  sa religion officielle.  Mahomet dut fuir La Mecque et se réfugier à Médine ;   le Coran se  propagea de disciples en disciples,   et devint  le texte sacré d’innombrables populations en Afrique, Asie, Europe. Le capitalisme se développa en parasite des sociétés féodales pour finalement prendre son essor et, avec l’aide des royautés, les désintégrer. La science moderne s’est formée à partir de quelques esprits déviants dispersés, Galilée, Bacon, Descartes, puis créa ses réseaux et ses associations, s’introduisit dans les Universités au XIXe siècle, puis au XXe siècle dans les économies et les Etats pour devenir l’un des quatre puissants moteurs du vaisseau spatial Terre. Le socialisme est né dans quelques esprits autodidactes et marginalisés au XIXe siècle pour devenir une  formidable force historique au XXe.

Aujourd’hui, tout est à repenser. Notre époque  devrait être, comme fut la renaissance, et plus encore, l’occasion d’une  reproblématisation généralisée. Tout est à repenser. Tout est à recommencer.
Tout en fait, a recommencé mais sans qu’on le sache. Nous  en sommes au stade de commencements, modestes, invisibles, marginaux, dispersés. "

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Message le Mar 25 Jan 2011 - 5:54 par country skinner

il est plus facile de distribuer que d'encaisser
Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir (Muhammad Ali)

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Message le Lun 24 Jan 2011 - 16:15 par Mister Cyril

"ce n'est pas un lieu de pensée et d'ouverture ici"..................................................
"L'issue doit être créative, donc ailleurs que dans le passé.
Point final! "

Pas mal comme exemple d'ouverture, écoute JM, je te l'ai dit vendredredi tu sembles très susceptible sur certains sujets mais tu te permets de condamner les cocos, les syndicalistes, les marxistes, mélenchon, les jacobins, les républicains...il est plus facile de distribuer que d'encaisser...après tu fais ce que tu veux mais avant d'enterrer les autres faut avoir les épaules larges...ou être le Messsie!

Salutations quand même!

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Message le Lun 24 Jan 2011 - 11:58 par Donald11

Tiens, j'ai reçu cette étude par mail. Je vous la donne en lecture ...
C'est en France, sous nos yeux.

En Seine-et-Marne, la vie est plus courte
vendredi 21 JANVIER 2011, 13:01 France
A l'inverse, les Hauts-de-Seine et les Yvelines enregistrent une espérance de vie plus haute.

77,4 ans pour les hommes et 83,5 ans pour les femmes. L’espérance de vie des Seine-et-Marnais est la plus faible de la région Ile-de-France, selon un rapport de l'agence régionale de santé (ARS), dévoilée vendredi dans Le Parisien. Un constat accablant en comparaison à la moyenne de la région, qui se positionne à 79 ans pour les hommes et 84,9 ans pour les femmes. D’autant plus que ces chiffres sont bien en dessous des autres départements franciliens.

Les Hauts-de-Seine, les Yvelines et Paris en tête

Côté hommes, les Hauts-de-Seine arrivent en tête de peloton avec une espérance de vie en moyenne de 79,9 ans, suivis des Yvelines (79,7) et de Paris (79,6). L’Essonne arrive en quatrième position avec une espérance de vie masculine de 79,1 ans. Sous la moyenne régionale se positionne le Val-de-Marne avec 78,9 ans et le Val-d’Oise avec 78,4 ans. Enfin, avant la Seine-et-Marne figure la Seine-Saint-Denis avec 77,9 ans en moyenne. La moyenne française est de 77,5 ans.

Côté femmes, ce sont les Yvelines où il fait bon vivre. L’espérance de vie dans le département de l’ouest francilien pointe à 85,6 ans en moyenne, suivi de Paris avec 85,5 ans en moyenne et des Hauts-de-Seine avec 85,4 ans en moyenne. L’étude révèle qu’en Essonne, les femmes vivent en moyenne jusqu’à 84,9 ans, 84,1 ans en Seine-Saint-Denis et 84 ans dans le Val-d’Oise et le Val-de-Marne. En France, la moyenne de l’espérance de vie des femmes est de 84,3 ans.

Plus de cancers en Seine-et-Marne

Concernant la mortalité par cancer chez les hommes et les hommes, la Seine-et-Marne se place en tête avec, respectivement, 249,6 cas pour 100.000 et 127,6 cas pour 100.000. Des chiffres bien au-dessus de la moyenne nationale : avec chez les hommes, 243 cas pour 100.000 à mourir d’un cancer et chez les femmes, 118 cas pour 100.000.

La Seine-et-Marne enregistre un record également en ce qui concerne la mortalité par maladie cardiovasculaire. Chez les hommes, l’étude note 173,4 cas pour 100.000 et chez les femmes 100,2 cas pour 100.000. des chiffres bien au-delà des autres départements franciliens. En Ile-de-France, 145,1 cas pour 100.000 ont été enregistrés pour les hommes et 84,8 cas pour 100.000 pour les femmes. Mais, la Seine-et-Marne est toutefois en dessous de la moyenne nationale : 177 cas pour 100.000 pour les hommes et 103,1 pour 100.000 pour les femmes.

La Seine-Saint-Denis est lanterne rouge en ce qui concerne la mortalité infantile avec 5,4 cas pour 1.000 naissances. En Ile-de-France, l’étude compte 3,9 cas pour 1.000 et 3,6 cas sur 1.000 sur l'ensemble de la France.

"Une offre de soins insuffisante"

Toutes ces inégalités entre départements de l’Ile-de-France seraient dues aux disparités en matière de santé. Pour Claude Evin, le directeur de l’ARS d’Ile-de-France interrogé par Le Parisien, il y a un "décalage, paradoxal, entre un bon niveau global de santé et une situation très dégradée pour certains indicateurs dans les zones de grande précarité sociale". Dans ces zones, comme la Seine-Saint-Denis ou la Seine-et-Marne, "l’offre de soins est souvent insuffisante", note-t-il


Mon commentaire : coût de l'étude ? suites données ? amélioration constatée ? Enfin, moi, je m'en fous, j'suis pas concerné, j'habite ailleurs ...

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Message le Lun 24 Jan 2011 - 11:48 par Invité

Ecoute Sylvie, ça commence à me gonfler tout ça.
On ne peut parler de rien, faut rester "dans les clous", ce n'est pas un lieu de pensée et d'ouverture ici, c'est un lieu de dévotion et de récitation.

Moi, la dévotion et la récitation, que ce soit dans les églises, les centrales syndicales, ou les partis, ce n'est pas mon truc!

L'issue doit être créative, donc ailleurs que dans le passé.
Point final!

Bise.

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Message le Lun 24 Jan 2011 - 11:39 par brusyl

Merci de vos réponses ..

@ JM
"Tous pourris"... c'est vrai qu'on l'entend de plus en plus et que la montée du Front National est l'expression la plus convaincante de ce rejet : rejet du système en évacuant bien sûr sa propre responsabilité puisque pour l'extrême droite, "c'est la faute à " un bouc-émissaire bien commode...les étrangers .
Mais le "tous pourris ", même se fourvoyant dans les radicalismes d'extrême droite est tout de même l'expression d'une colère et d'une révolte et d'un désir de changement...

Chercher les responsables, comme tu le fais dans tes "merci à" n'est pas une réponse, ou si elle est une réponse , elle ne fait que reculer la question : pourquoi tous ces gens ont échoué ? qu'est ce qui fait que ces structures ne répondent plus aux attentes populaires ?


@ country

Je ne partage pas tes mots, tu le sais bien, car je les trouve froids, rigides et tranchant des coupures glaçantes et définitives dans des réalités sociales extrêmement complexes, tout en courbes et en dynamiques...

Mais je partage une bonne partie de ce que tu dis : la propagande idéologique notamment qui fait des plus démunis les responsables de leurs malheurs.
(nous avions je crois déjà développé ce sujet dans un fil consacré à la pauvreté)
J'aime aussi ce que dit Castoriadis, qui fait de nous tous des collaborateurs à cette désintégration sociale

Mais justement.. à propos de l'idéologie, ce que tu analyses est démenti par l'évolution des faits depuis trois années... Depuis le début de la crise, ce poids idéologique se lézarde de toutes part. Cette critique de l'hyper capitalisme, acteur de l'explosion des inégalités et du paupérisme, critique qui était jusqu'alors réservée à une petite partie d'intellectuels (pardon duck) lucides (et pas forcément marxistes) cherchant à se libérer de ce carcan de la pensée unique neo-libérale, est désormais parfaitement lisible partout.. c'est même devenue une pensée dominante (dans nos démocraties occidentales s'entend, je ne parle évidemment pas de la Chine) qui s'alimente chaque jour de l'arrogance des élites économiques et des injustices d'un pouvoir politique qui fait porter au peuple la réparation des erreurs et cupidité de ces élites...

Alors quoi ?? pourquoi pas de révolte ? question de temps seulement ? lâcheté du peuple, démission des structures d'organisation de cette révolte ?

J'ai peut-être un début de réponse à cette inertie, elle n'explique pas tout bien sûr ...
Je pense que pour la première fois de l'histoire, les décisions sont prises par des acteurs impossibles à identifier, totalement dilués dans une organisation globale qui dépasse notre compréhension (et qui oeuvre d'ailleurs par une propagande idéologique à persuader les peuples qu'ils ne peuvent rien comprendre à la réalité de la gestion du monde, devenue beaucoup "trop complexe" pour eux : tout devient affaire d'experts...) mettre à terre le capitalisme, lutter pour un monde plus juste ? certes certes mais à qui s'attaquer ? aux multinationales, aux organisations internationales style FMI ou OMC ? aux institutions européennes qui ont été les maitres d'oeuvre de l'application du neo libéralisme sur notre continent ? aux agences de notation ? aux pouvoirs politiques nationaux ? aux banques ? chacun est responsable mais lorsque la responsabilité est si diluée, il n'y a plus de responsable...
D'où le sentiment d'inutilité de toute lutte qui se déploie parmi les peuples, car les structures traditionnelles de formulation des contestations et d'organisation de la lutte, partis politiques et syndicats sont devenues parfaitement inadaptées à la réalité d'aujourd'hui...

Mais l'article sur la Tunisie que j'ai posté ici ouvre une formidable fenêtre à ce constat : analysant cette "pieuvre", cet empire mafieux capitaliste mondial, il la prolonge sur l'étude de l'internationalisation de la lutte des peuples qui va en déboucher. Ce capitalisme est en train de donner aux peuples les outils qui leur serviront à le mettre à terre, de leur vendre la corde qui le pendra...
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les syndicats (dans la mesure où la quintessence du pouvoir n'est actuellement plus détenue par le politique mais par l'oligarchie économique, ce sont eux qui devraient être le fer de lance de cette lutte) ne s'organisent pas plus au niveau européen et international...


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Message le Lun 24 Jan 2011 - 9:55 par Invité

Ok ok, puisque c'est une comme une église romaine ici, avec ses tabous, ses choses sacrées, et le reste!

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Message le Lun 24 Jan 2011 - 6:32 par country skinner

comment peut on expliquer que l'explosion de la pauvreté et des injustices ne révolte plus l'opinion majoritaire ?
L'Etat (main armée du pouvoir économique) contraint par le force mais aussi et surtout par le discours idéologique dominant (le pauvre est pauvre parce qu'il est paresseux). Outre les instruments de domination économique (salariat, crédit), concourent à cet soumission de la pensée critique tous les "appareils idéologiques d'état" (religion, mérite, élites, parlementarisme représentatif, partis politiques, syndicats) mais aussi les "armes de distraction massive" (presse, médias, publicité, consumérisme). Je sais c'est très "marxien" (voire anarcho-marxiste) comme analyse...

Et les questions subsidiaires : Mais pourquoi sont-ils si méchants ? Et comment les inciter à plus de retenue ? Les "moraliser" ? Voter Joly et Cohn Bendit (soyons fous) ?

"Le chômage entraîne la désinsertion, la précarité entraîne la soumission. D'où la dislocation de la communauté de destin. Silencieusement, nous avons consenti, nous avons "collaboré" à cette formidable régression, une non-pensée produisant cette non-société, cette montée de l'insignifiance, ce racisme social. Le problème majeur n'est pas le chômage, c'est d'abord et toujours le profit". (C. Castoriadis)

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Message le Lun 24 Jan 2011 - 0:15 par Donald11

Jean-marc a écrit:@ Donald
Tu poses un problème intéressant je trouve, qui m'a tracassé longtemps : à quoi servent ceux qui se masturbent le cerveau pour des trucs genre politique.
Pour des trucs genre politique, ils se masturbent le cerveau pour prendre le pouvoir. Les philosophes c'est pour expliquer aux cons pourquoi ils sont si cons, mais ça prend rarement le pouvoir. On les appelle des intellectuels, comme BHL.
Je te livre vers quelles conclusions m'ont porté mes réflexions, tu t'en fais un chandail ou une serpillière selon tes gouts :)
Ni l'un ni l'autre, j'ai déjà ce qu'il faut à la maison.
1. Les artistes surtout, mais aussi les scientifiques sont pour moi le summum de l'humanité, largement au dessus des intellectuels ;)
Elitisme (encore un "isme) de bazar, mon cher ami. Un abbé Pierre, un Coluche ou une mère Térésa les valent certainement davantage.
2. Un fait : quand les dictateurs arrivent au pouvoir, les premiers qui sont zigouillés mis à part les opposants directs sont toujours les intellectuels ; ça doit bien servir à quelque chose d'utile contre les dictateurs, qui font du mal aux humains, donc...
Là j'aimerais quelques exemples précis : Marx ? Non. Ellul ? Non. Les opposants au régime, oui, même les plus anonymes.
Ah si, Socrate !!!! On en tient un !!!
3. On peut raisonner de manière concave en quelque sorte ; si aucun homme ou femme ne pensait le fait politique (les gens entre eux tout tout ça) et n'analysait les choses et proposait des pistes divergentes, seuls les gens préoccupés par des intérêts tels que le pouvoir et dont la pensée n'est tournée que vers les moyens de servir leurs intérêts s'empareraient de cet enjeu, le politique, ce qui serait très problématique pour le bien de l'humanité.
Si tu raisonnes de manière concave, tu vas faire comme le miroir concave, déformer la réalité. Et après avoir déformé la réalité par ton raisonnement concave, tu te lances dans ce qu'on appelle en mathématiques un raisonnement par l'absurde, mais tu le fais pour arriver à la conclusion qui te convient le plus, alors qu'en mathématiques, on le fait pour démontrer que la proposition initiale est fausse. C'est pas très scientifique comme démonstration. De quoi veux-tu parler quand tu écris "penser le fait politique" ? Y-aurait-il des gens qui pensent bien et des gens qui pensent mal ? Enfin quoi, je me suis farci 1500 pages de Bourdieu et de misère à en chialer et en vomir pour arriver au constat qu'elle s'aggrave toujours ! On a bien fait de l'enterrer ...

Ainsi moi, l'ignare en philosophie, le cancre de la belle formule, je vois les choses de manière plutôt terre à terre.
1) chaque humain fait partie d'un ensemble primaire d'humains, inclus lui-même dans un ensemble secondaire d'humains, plus grand, et ainsi de suite jusqu'à englober l'humanité toute entière dans un seul grand ensemble (qui ici n'est pas synonyme de HLM, bien qu'on y retrouve un peu de chaque espèce de bipèdes peuplant la planète, comme dans le 9-3 par exemple). Ca s'appelle la mondialisation. Pour des raisons diverses et variées, chaque ensemble d'humains s'est doté de règles lui permettant d'organiser tant bien que mal le quotidien. Bon on va pas faire la description de tout ça car on y passerait la nuit. Le tout est, c'est qu'on est quand même arrivé, cahin caha, au stade où nous en sommes aujourd'hui, non sans avoir graissé la patte de quelques intellos qui ont su opportunément remplir leur temps libre et des pages de livres, surtout lus par d'autres intellos car inaccessibles aux cons de base.
2) apparemment, un consensus s'est fait autour du rôle raisonnable de la démocratie, même si son organisation n'a pas toujours été facile, voire très souvent bafouée par des intérêts personnels ou de classe (tu as sans doute remarqué qu'on ne dit pas démocracisme).
3) dans le monde animal, et mis à part la mante religieuse, cette pouffiasse qui bouffe son mec quand il la baise, il n'y a que chez les humains qu'on se torture, qu'on s'assassine, qu'on s'immole, qu'on s'esclavagise, à l'occasion qu'on se fait la guerre, bref qu'on fait des tas de trucs inhumains en évoquant tout un tas de raisons inhumaines. Curieusement, quand on baise, y'a parfois des hurlements, mais rarement mort d'homme ! Sauf pour Félix Faure !!!
Tout ceci pour dire quand même que l'humanité, depuis qu'elle est descendue de l'arbre habillée de peaux de bête, a quand même un peu évoluée, tout en s'étoffant, malgré tous les massacres, les famines et les maladies, Attila, César, Bonaparte, Hitler et quelques autres. Reste quand même encore un bout de chemin à faire pour arriver à faire encore mieux, non ?
J'en ai donc conclu, avec ceci et deux ou trois autres bricoles, que des gens qui se prennent la tête pour penser les sociétés humaines en terme d'organisation politique, ce n'est pas si mal dans le fond.
Bon tu me pardonneras, si j'arrête un peu brutalement mon discours, mais la fatigue est là. T'as sans doute raison, mais ceux qui ont pris le pouvoir l'ont fait avec des aspirations personnelles qui n'avaient pas grand chose à voir avec l'humain. Et dans le genre humain, on compte aussi pas mal de gougnafiers, voire de fieffés salopards ... C'est sans doute de là que viennent aussi nos difficultés. Et les intellos n'en peuvent mais !!!!
Bonne semaine studieuse.

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Message le Dim 23 Jan 2011 - 19:43 par Invité

@ Donald
Tu poses un problème intéressant je trouve, qui m'a tracassé longtemps : à quoi servent ceux qui se masturbent le cerveau pour des trucs genre politique.

Je te livre vers quelles conclusions m'ont porté mes réflexions, tu t'en fais un chandail ou une serpillière selon tes gouts :)

1. Les artistes surtout, mais aussi les scientifiques sont pour moi le summum de l'humanité, largement au dessus des intellectuels ;)

2. Un fait : quand les dictateurs arrivent au pouvoir, les premiers qui sont zigouillés mis à part les opposants directs sont toujours les intellectuels ; ça doit bien servir à quelque chose d'utile contre les dictateurs, qui font du mal aux humains, donc...

3. On peut raisonner de manière concave en quelque sorte ; si aucun homme ou femme ne pensait le fait politique (les gens entre eux tout tout ça) et n'analysait les choses et proposait des pistes divergentes, seuls les gens préoccupés par des intérêts tels que le pouvoir et dont la pensée n'est tournée que vers les moyens de servir leurs intérêts s'empareraient de cet enjeu, le politique, ce qui serait très problématique pour le bien de l'humanité.

J'en ai donc conclu, avec ceci et deux ou trois autres bricoles, que des gens qui se prennent la tête pour penser les sociétés humaines en terme d'organisation politique, ce n'est pas si mal dans le fond.



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Message le Dim 23 Jan 2011 - 19:20 par Donald11

brusyl a écrit:pour vous reposer la question trèèès concrète que je posais hier à Duck : comment peut on expliquer que l'explosion de la pauvreté et des injustices ne révolte plus l'opinion majoritaire ?
T'as bien fait, j'l'avais squizzée !!!

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Message le Dim 23 Jan 2011 - 19:11 par Donald11

brusyl a écrit:@ ducky
Non pas d'opposition franche mais une séparation...
d'un côté les "intellectuels" dont la masturbation neuronale ne servirait pas à grand chose
de l'autre les actifs, les militants, qui oeuvrent dans le concret....
Il me semble pourtant bien que les deux sont complémentaires : mettre en forme les injustices secrétées par un type de société, imaginer une société différente fait partie de l'étape préliminaire et indispensable à l'action, la préparation idéologique chère à Gramsci. Sans critique argumentée du présent, sans futur imaginé contre qui ou quoi et en vue de qui ou de quoi pourrions-nous nous battre ?
Ben quand même un peu, car il me semble avoir lu à plusieurs reprises q'une cassure existait entre les zélites et le peuple. Il n'est donc pas faux de dire que je pense que la masturbation intellectuelle existe chez les zélites, et que jusqu'à présent, cette masturbation intellectuelle n'a pas servi à grand chose. Et si tu pouvais me donner un seul exemple de masturbation intellectuelle qui a été utile à l'humanité toute entière, ça pourrait nous servir pour avancer dans le débat. Par contre, Pasteur et ses travaux sur les vins et la fermentation, là oui, c'est tangible, ou Fleming avec sa découverte du lysozyme. Mais même Bourdieu,avec son étude sur 1500 pages de la misère du monde n'a rien changé. Je me demande même si les malfaisants ne s'en servent pas pour mieux la gérer, et la rendre plus docile encore.
Par exemple dans ton post de 1:26, tu écris : "Mais dans le concret, la guerre des classes n'est pas un rêve de bisounours,"
"la guerre des classes "est pourtant bel et bien un concept... totalement sorti de l'intellect de Marx.
Possible, j'ai pas lu Marx. Semblerait que ce soit les riches qui parlent sans retenue de lutte des classes. Warren Buffett (l’homme le plus riche du monde), a déclaré : « « Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes, et c’est ma classe qui est en train de gagner ». D'ailleurs, au passage, il est bon de remarquer que les américains sont tellement vaniteux qu'ils réduisent le monde à leur pays. Et sans doute pour s'acheter une vie éternelle, il a, comme son ami Bill Gates, fait des dons exceptionnellement élevés à une fondation ... controversée !!!
La mise en forme faite par lui de l'étude des tensions sociales, et issue d'un présupposé idéologique tout aussi abstrait qui est la recherche d'une société idéale fondée sur l'égalité entre les hommes. Elle représente quelque chose de "concret" dans la vision que tu portes sur le monde, mais on la décrétait souviens toi, il y a deux décennies totalement fausse ou morte.
Ca j'en sais rien. Je dirais inutile ou inefficace. Et la société d'aujourd'hui n'est pas tout à fait comparable à celle du XIX ème siècle.
C'est comme le capitalisme que nous vivons aujourd'hui... il n'est pas seulement le fruit d'une évolution concrète, mais aussi celui d'un travail idéologique en profondeur opéré par une propagande néo-libérale : comment par exemple expliquer que la paupérisation croissante ou l'explosion des injustices ne révoltent plus personne aujourd'hui ?
Oups ! Tu as déjà oublié la révolte tunisienne ? Et tous ceux qui se battent dans ce monde contre la pauvreté et l'injustice, au péril de leur propre vie ? En France, peut-être, mais peut-être aussi parce que la pauvreté et les injustices n'ont pas encore atteint tout à fait leur seuil critique. En tout cas, ton affirmation est fausse : la paupérisation croissante et l'explosion des injustices me révoltent. Souviens-toi, je le rappelle quelquefois ici avec quelques chiffres dérangeants, voire gonflants.
Le capitalisme aussi est une idéologie
"isme" à la con ...

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Message le Dim 23 Jan 2011 - 18:40 par Invité


Cool Cyril, rien ne t'empêche de donner les conclusions de tes impressions lors d'échanges avec des gens...
(hors syndicalistes et militants engagés bien entendu, histoire de coller au "peuple" et de ne pas focaliser sur quelques dizaines de milliers de personnes seulement qui entendent continuer à faire croire qu'ils sont "représentatifs")...

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Message le Dim 23 Jan 2011 - 17:54 par Mister Cyril

Quand tu auras trouvé ta nouveauté hight-tech qui va révolutionner la planète, envoie-moi un mail...en attendant tu radotes bien plus qu'un vieil anar espagnol qui refait la guerre!

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Message le Dim 23 Jan 2011 - 12:21 par Invité

Question à laquelle je réponds par ceci ; en parlant à plusieurs personnes de tous horizons et de tous niveaux CSP, j'en ai induit que les gens sont majoritairement dégoutés, relativement conscients des mécanismes, mais que aucune des ''portes de sorties officielles'' leur apportent l'espoir, la confiance, la crédibilité d'un changement.

Ceci se résume prosaïquement par : ouaip, c'est pourri, c'est dégueulasse, ça va mal, il y a gros problème, mais ceux qui braillent contre cet état de fait n'apportent avec eux que des braillements répétifitifs entendus depuis 50 ans pour rien, des trucs cocos dont on ne veut pas, et de toute façon ils sont aussi cancérigénisés que ceux contre qui ils braillent.
A la limite, on va voter Le Pen (là c'est pour les masses populaires, les masses plus "éduquées" ayant montré une tendance à se reporter sur des cas comme Joly), au moins c'est "clair" et ça nous fera du "neuf".
Et voilà, merci Hollande, merci Aubry, merci Besancenot, merci Buffet, merci Mélenchon, et un gros merci aussi à Thibault, Mailly, Chérèque, et merci à tous leurs "collègues", abrutis fossilisés ou corrompus qui poussez de fait le peuple vers les extrêmes réellement populistes du genre Sarkozy ou Le Pen...

Ce n'est bien entendu qu'une induction personnelle...

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Message le Dim 23 Jan 2011 - 10:20 par brusyl

histoire de faire grimper un peu ... le niveau de ce fil, je me permets de remettre la main ... sur mon clavier pour vous reposer la question trèèès concrète que je posais hier à Duck : comment peut on expliquer que l'explosion de la pauvreté et des injustices ne révolte plus l'opinion majoritaire ?

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 22:36 par Mister Cyril

"Et l'onanisme, ça ne rend pas sourd par hasard ?."


moua moua

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 21:45 par Donald11

Mister Cyril a écrit:Tous les mots se terminant par -isme ne sont pas des ismes, car tous ne portent pas en eux les potentiels idéologique et mobilisateur nécessaire à cette qualification. Ainsi, l'albinisme, l'alcoolisme ou le stylisme ne sont pas particulièrement marqués par des effets de croyance instaurant une vision du monde particulière, bien qu'aucun n'en soit complètement dépourvu.
Spécial dédicace à Poussinet
Je n'écris pas ça quand je parle de vos "ismes" à la con, ni d'alpinisme, ni de modélisme, ni de parachutisme ! Je parle de dogme et de secte ... Et l'onanisme, ça ne rend pas sourd par hasard ?

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 20:31 par Mister Cyril

Spécial dédicace à Canard (surtout le 2° paragraphe)...

Un isme est un concept, le plus souvent idéologique, dont le nom se termine par le suffixe -isme. Le terme permet de regrouper et donc d'analyser ensemble des notions qui seraient normalement incomparables du fait de dispositions morales ou de préjugés sociaux, par exemple le marxisme et l'olympisme. Les ismes relèvent en effet de champs aussi variés que la science, l'art, l'économie ou la philosophie.



Tous les mots se terminant par -isme ne sont pas des ismes, car tous ne portent pas en eux les potentiels idéologique et mobilisateur nécessaire à cette qualification. Ainsi, l'albinisme, l'alcoolisme ou le stylisme ne sont pas particulièrement marqués par des effets de croyance instaurant une vision du monde particulière, bien qu'aucun n'en soit complètement dépourvu.

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 19:19 par Donald11

Mister Cyril a écrit:...juste un point Donald a écrit "En ce qui me concerne, le socialisme a connu deux années d'existence en France : 1981-1982. " faut quand même pas déconner Donald, les mots ont un sens, je ne crache pas dans la soupe car ce sont les derniers acquis sociaux concrêts des classes laborieuses, depuis on regresse, et pour certains libéraux aujourd'hui ils décrivent même cette pèriode comme une parenthèse de bolchévisme effréné...là l'idéologie en -isme a quand même le mérite de remettre les idées en place et non 1981 n'a pas été une année de socialisme et oui ces acquis ont un prix dans une économie néo-libérale que nous avons payé dés 1983...voilà, voilà Bru cite même Gramsci very good job...
Mon poussinet, je me suis limité à la période après guerre ... D'autres choses ont été faites bien avant, jusqu'en 1936. Ca a parfois même été sanglant. Ni oubliées, ni omises, mais pas dans la période qui m'intéressait. Et puis, avant la guerre, j'étais pas né, comme les escalopes !!! Je sais, c'est un grand classique ! Après, tu mets les mots que tu veux sur ces deux années, et je suis prêt à retirer le mot "socialisme" à la demande générale. Mais je n'en ai pas d'autre à mettre à la place.
Et puis, allez tous vous faire foutre avec vos "ismes" à la con ...

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 18:20 par Mister Cyril

"tu étais encore à jouer aux billes que j'avais déjà lu Gramsci in extenso !"
ma chérie lire c'est comprendre...et visiblement a pas tout compris à Gramsci...jamais aimé les billes!
Bizz

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 17:46 par brusyl

mfff... pouf pouf... mmmmhahaha... HA HA HA MOUAAAAHHHHH !!!!!!!!!!!!!!!

Oh là là merci pour cet hénaurme crise de rire. M'en veux pas mon mister, c'est moi toute seule qui me suis mise dans cet état en lisant "qui me fasse sortir de mes gongs" tes tongs, tes gongs ? tes gonds ? C'est plus fort que moi, je t'imagine en moine tibétain juché sur ses tongs et en train de cogner sur son gong !
Ouuuufff, merci pour ce rire, que cela fait du bien !!!

psssiitt mister : tu étais encore à jouer aux billes que j'avais déjà lu Gramsci in extenso !
Ah ces jeunots, ils croient tous être les premiers à découvrir le monde !

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 17:03 par Mister Cyril

Bon en relançant ce vieux serpent de mer je pensait bien réveiller le bon peuple, cela va au-dessus de mes espérances...avec des congratulations étonnantes et des interprétations hallucinantes...

...juste un point Donald a écrit "En ce qui me concerne, le socialisme a connu deux années d'existence en France : 1981-1982. " faut quand même pas déconner Donald, les mots ont un sens, je ne crache pas dans la soupe car ce sont les derniers acquis sociaux concrêts des classes laborieuses, depuis on regresse, et pour certains libéraux aujourd'hui ils décrivent même cette pèriode comme une parenthèse de bolchévisme effréné...là l'idéologie en -isme a quand même le mérite de remettre les idées en place et non 1981 n'a pas été une année de socialisme et oui ces acquis ont un prix dans une économie néo-libérale que nous avons payé dés 1983...voilà, voilà Bru cite même Gramsci very good job...

JM
"Marx que Marx, " "la pensée marxienne "
...plus envie d'argumenter, ce mode de comm rend visiblement autiste! (mais m'en fout sincérement de Marx c'est pas mon pére mais au jeu des attaques directes je suis pas sûr que tu gagnes...)...je n'ai pas de susceptibilité sur ces sujets; il n'y a que le mépris social qui me fasse sortir de mes gongs...le reste n'est que joutes oratoires...mais comme l'on dit dans mon sport préféré "donner des coups est beaucoup plus facile que d'en recevoir"...ceci dit je lis toujours tes analyses et ta vison avec intérêt...quand tu n'essaies pas d'opposer élite éclairée et masse!


Bon week à tous!

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Message le Sam 22 Jan 2011 - 11:46 par Invité

Enfin, il en a fallu du temps! Après en avoir été réduit à déduire/induire pendant des semaines, j'y vois à présent clair sur l'écosystème cybermaquisard et ses vaillants habitants.

En gros, mis à part Sylvie qui relativise Marx et l'alimente par des compléments indispensables concernant le réel économique et social plus contemporain, l'épine dorsale de tout ça tout ça c'est donc bien Marx que Marx, métissé d'un peu de Debord effectivement.
Ma fois, pourquoi pas...

En ce qui me concerne, je suis plus dans la veine Sylvie, et je considère je le répète une fois encore histoire de faire chier avec mon ''sang neuf" :) que ne pas avoir introduit dans sa conception politique économique et sociale d'un projet internet comme un élément structurant rend ce projet boiteux, car il lui manque un indispensable contact avec le réel sociétal dans sa dimension systémique.
Ellul permet de faire un pas dans ce sens, puisque il apporte des éléments importants pour penser la société en rapport avec la technique et sa puissance à structurer la société. Il est un complément indispensable à Marx dont l"oeuvre qui bien qu'ayant parmi ses pivots de base les moyens de production n'a fait qu'effleurer le fait technique ; sans parler de l'époque à laquelle il a écrit, et de ce qu'il s'est passé depuis, industrialisation, services, et maintenant immatériel.
De la même manière, Debord par exemple permet de faire un autre pas, car il apporte un complément indispensable en introduisant la notion de spectacle, liée à celle des mass media, qui sont bien évidemment éminemment structurant pour nos sociétés.
Des axes complémentaires comme décroissance, écologie, me semblent devoir être ajoutés aussi.
Il y en a d'autres que je connais un peu et qui me semblent tout aussi indispensables pour ne penser politique Avec mais pas uniquement Dans Marx. Et certainement des tas que je ne connais pas, mais le propos est là : Marx seul est à mes yeux incomplet et trop ancré dans le 19e pour penser projet.

Je ne suis pas rentré dans ce quelques remarques sur d'autres choses qui me turlupinent concernant Marx, et qui sont là des considérations plus générales.
Par exemple, j'ai déjà évoqué ce déséquilibre chez Marx entre économique et politique, soulevé par Arendt, comme si le second devait dériver naturellement du premier dans le cadre de son schémas déterministe et téléologique, alors que ce déterminisme en ferme le politique dans le cadre de représentations liées à l'économique et inférées de lui.

Mais bon, cela est une autre histoire, mes premières remarques concernant les lacunes de la pensée marxienne pour se représenter le monde actuel et à venir me semblent suffisantes pour emmerder comme il se doit :)





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Message le Sam 22 Jan 2011 - 11:03 par brusyl

@ country

Qu'une affirmation pareille sur le sida n'est pas le fait d'un penseur, mais d'un catéchumène

Ce serait même le fait d'un idiot... s'il l'avait dit. Mais il dit exactement le contraire. La seule fois qu'il parla du sida fut pour un article pour la revue "Réforme", journal protestant, donc destiné à être lu par des croyants (communication interne) . Et d'entrée Ellul écarte comme stupide cette liaison, pour développer ensuite le lien entre le développement de cette maladie et l'hypersexualisation de notre société marchande.

Que l'on ne soit pas d'accord avec ce développement et l'appel à un retour à une certaine morale sexuelle, je le conçois très bien...

Mais se servir de cet unique texte comme tu le fais pour rayer d'un trait l'ensemble de son oeuvre monumentale me parait facile... trop facile venant de toi qui hais intellectuellement ce genre de procédé de généralisation. Si l'on va par là, on pourrait aussi bien se baser sur l'antisémitisme de Marx ( et il a écrit des passages pas piqués des vers sur les juifs, les désignant comme responsables du capitalisme) pour dénigrer l'ensemble de sa "pensée", décrétée ainsi aveuglée par sa haine des juifs...

PS : pour la voiture... merci pour le procès d'intention, mais bien évidemment que dans ma comparaison, le rôle des décroissants est de faire descendre tous les passagers et non seulement leur petite personne....

@ ducky

Non pas d'opposition franche mais une séparation...
d'un côté les "intellectuels" dont la masturbation neuronale ne servirait pas à grand chose
de l'autre les actifs, les militants, qui oeuvrent dans le concret....
Il me semble pourtant bien que les deux sont complémentaires : mettre en forme les injustices secrétées par un type de société, imaginer une société différente fait partie de l'étape préliminaire et indispensable à l'action, la préparation idéologique chère à Gramsci. Sans critique argumentée du présent, sans futur imaginé contre qui ou quoi et en vue de qui ou de quoi pourrions-nous nous battre ?

Par exemple dans ton post de 1:26, tu écris : "Mais dans le concret, la guerre des classes n'est pas un rêve de bisounours,"
"la guerre des classes "est pourtant bel et bien un concept... totalement sorti de l'intellect de Marx. La mise en forme faite par lui de l'étude des tensions sociales, et issue d'un présupposé idéologique tout aussi abstrait qui est la recherche d'une société idéale fondée sur l'égalité entre les hommes. Elle représente quelque chose de "concret" dans la vision que tu portes sur le monde, mais on la décrétait souviens toi, il y a deux décennies totalement fausse ou morte.
C'est comme le capitalisme que nous vivons aujourd'hui... il n'est pas seulement le fruit d'une évolution concrète, mais aussi celui d'un travail idéologique en profondeur opéré par une propagande néo-libérale : comment par exemple expliquer que la paupérisation croissante ou l'explosion des injustices ne révoltent plus personne aujourd'hui ?
Le capitalisme aussi est une idéologie

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