La démocratie est un rapport de force

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03062011

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La démocratie est un rapport de force




La démocratie est un rapport de force


Quelques réflexions rapides sur les perspectives du mouvement en cours

Rien de plus bienvenu que d'exiger une démocratie réelle à la place d'une démocratie formelle de plus en plus vidée de sa substance mais il faudrait bien comprendre pourquoi le droit de vote ne suffit pas à définir un régime démocratique, ce qui peut paraître étonnant, tout de même, du moins quand les élections ne font pas l'objet de falsifications patentes.

On fait appel en général à une supposée "servitude volontaire" assez imbécile, donnant l'illusion qu'il suffirait d'éclairer le peuple de nos lumières pour qu'il suive la voie lumineuse de l'émancipation (la nôtre bien sûr). C'est tout autre chose et un peu plus compliqué, d'une part du fait que la vérité n'est pas donnée (on a toujours moins raison qu'on ne croit et on ne pense pas tous pareil, loin de là) mais surtout parce que le vote est avant tout un rapport de force, ce qui est beaucoup trop dénié alors que sous la monarchie, voter était ouvertement un rite de soumission.

Les critiques de la démocratie et notamment des régimes parlementaristes ne sont pas nouvelles, ayant même été très à la mode entre les deux guerres mondiales, que ce soit dans la version communiste ou fasciste au nom d'une unité du peuple fantasmée. On sait que, dès l'origine, Platon dénonçait les risques ostensibles de démagogie et de populisme de ce que Churchill appelait le pire des régimes à l'exception de tous les autres... Ce n'est pas un problème qu'on découvre, toutes sortes de solutions ayant été déjà expérimentées. Il ne faut pas s'imaginer découvrir la Lune mais tenir compte des échecs passés et des limites de pays dont le caractère démocratique semble bien pouvoir être donné en modèle pourtant, comme la Suisse.

Marx voyait dans les droits du citoyen dépourvu de tout, plutôt les droits de la marchandise et la condition du salariat, d'un travailleur "libre" de vendre sa force de travail mais surtout qui y est obligé par manque de ressources et de moyens de production. La "démocratie réelle" pour les marxistes, consiste donc d'abord dans l'existence de droits sociaux et des moyens concrets de vivre, ce qui est indéniable (l'égalité, c'est la liberté). Le "droit à l'existence" doit faire partie des revendications du mouvement (revenu de base et droit au logement au moins) mais cela ne saurait se substituer aux procédures démocratiques et à l'expression citoyenne comme dans les régimes communistes réprimant toute dissidence. Certes, le mot d'ordre affiché était bien celui d'une démocratie directe, de "conseils ouvriers", d'une république des conseils sensée être à l'opposé du parlemantaro-capitalisme mais qui était encore pire. On a vu à quel point l'affirmation "tout le pouvoir aux soviets" n'était qu'une propagande de façade, par force peut-on dire, car cela ne signifie qu'une dénégation de l'inévitable organisation des pouvoirs, d'autant plus si on prétend diriger l'économie (qu'il vaudrait mieux relocaliser qu'étatiser).

Le régime représentatif s'est imposé d'être plus effectif qu'une apparence de démocratie directe trop facilement manipulée mais Robert Michels dénonçait déjà en 1914 la coupure entre le peuple et les élus devenus une élite selon ce qu'il appelait "la loi d'airain de l'oligarchie" et qui s'appliquait aux différents partis autant qu'au pouvoir, en même temps que sa bureaucratisation. La ploutocratie aussi faisait déjà l'objet d'attaques continuelles. On peut dire qu'on avait été prévenu !

Pourtant, et malgré Mai68, je dois dire que je gardais comme la plupart des gens une relative confiance dans les élections avant d'en faire l'expérience et de connaître la vie de parti. En effet, les Verts du coin avaient absolument tenu à me présenter aux élections législatives malgré mes réticences, mais ce fut l'occasion pour moi de constater à quel point c'était une mascarade, ne pouvant jouer à armes égales, la question des moyens étant primordiale pour se faire entendre, beaucoup plus qu'on ne croit. Mon score fut, très logiquement, infinitésimal mais cela m'a fait comprendre du moins que l'essentiel dans ces élections, ce n'était pas les idées, ni mêmes les hommes mais le réseau, souvent pratiquement mafieux ou plutôt féodal car ces réseaux, tissés au long du temps, sont des réseaux d'intérêts et de petits services entretenant de solides fidélités. C'est ce qui fait qu'on élit toujours les mêmes. Il y a souvent au moins deux réseaux qui s'affrontent et qu'on dit de droite ou de gauche (sans qu'on voie bien souvent ce qu'il y a de gauche !) mais l'essentiel, c'est de se rendre compte à quel point la démocratie représentative n'est pas une démocratie d'opinions mais de rapports de force entre réseaux, entre classes, entre populations. C'est la lutte des places. Non seulement on régresse ainsi aux comportements tribaux si ce n'est à la corruption institutionnalisée mais ces rapports de force sont, en tout cas, un facteur d'immobilisme et d'impuissance.

La situation est assez générale pour se retrouver chez les meilleurs, peut-on penser, et, pour ce que j'en ai pu connaître, même chez les Verts qui affichent pourtant une exigence de démocratie maximale mais qui se réduit finalement à un jeu de tendances et de répartition des postes... Tout ceci m'a fait quitter les Verts dès la fin de mes mandats, après avoir présidé à l'introduction du revenu garanti dans leur programme (mais sans que cette revendication ait été vraiment mise en avant depuis). Il faut dire qu'à l'époque, les Verts n'étaient absolument pas révolutionnaires ni alternatifs, très fiers de n'être que des gestionnaires aspirant au pouvoir derrière une rhétorique qui restait pourtant relativement radicale voire gauchiste pour certains. Hélas, la logique des courants menant à des votes idéologiques irresponsables sera une des causes de l'échec de la conférence de La Haye sur le climat, échec que les Anglais imputeront à Voynet avec quelque raison et qui était d'une telle gravité à mes yeux que je les ai quitté en les traitant de "groupuscule inutile et dangereux". Ils ne se sont pas beaucoup arrangés depuis mais n'y peuvent sans doute pas grand chose ! C'est un parti d'élus, les partis servant uniquement aux élections...

Il ne faudrait donc pas se faire trop d'illusions sur l'instauration d'une démocratie réelle, ce qui ne veut pas dire y renoncer mais il serait bon du moins de souligner comme l'intérêt de la prise de parole et des places publiques par les "indignés" tient en grande partie à leur "apolitisme" au sens de l'absence de partis et groupes organisés. C'est la condition d'une véritable liberté d'expression mais il faut s'attendre qu'avec le temps les groupes s'organisent pour manipuler le mouvement, un peu comme les militants du parti communiste ont pu truquer les élections d'ATTAC, affectant gravement l'organisation. Il sera très difficile de l'éviter sur le long terme, la menace devant se renforcer à mesure que le mouvement prend de l'ampleur et devient un enjeu important.

Il faut souligner aussi comme la non violence est la condition d'une libération de la parole et de la sympathie des populations. C'est ce qui a été déterminant dans les révolutions arabes, malgré les morts. La tentation de la violence est donc absolument à surmonter, même après des provocations policières. Non seulement avec la violence on se met sur le terrain de l'ennemi, incomparablement mieux équipé et contre lequel on ne peut que perdre, mais, de plus, lorsque les armes parlent, plus personne d'autre n'a la parole. Dans nos sociétés médiatiques, la non violence désarme (relativement) les forces de répression. C'est une imbécillité de croire qu'il faut être violent pour être radical alors que c'est le meilleur moyen pour discréditer un mouvement et le fusiller, rendu tout simplement impossible.

Il n'est pas sûr qu'il soit suffisant de vouloir bannir les organisations pour s'en débarrasser mais il est assez clair que le seul niveau où une démocratie peut être effective, c'est le niveau local, une "démocratie de face à face" comme dit Murray Bookchin qu'il ne serait pas mauvais de remettre à la mode. C'est bien au niveau des communes qu'il faut se rassembler et s'organiser, non pas des partis. Si j'adhère à son municipalisme libertaire, instrument d'une relocalisation de l'économie, c'est quand même avec un peu plus de méfiance que lui sur le fait que cela n'empêche pas la confiscation de la démocratie par quelques notables locaux usant de clientélisme. Une structure fédérale basée sur des communes et des coordinations est certainement ce qu'on peut faire de plus démocratique mais le nombre de niveaux risque là encore de nourrir une nouvelle oligarchie et de laisser sans prise sur les décisions du pouvoir central.

Il y aura donc toujours besoin de grandes mobilisations nationales (voire européennes). C'est prendre la question de la "démocratie réelle" par l'autre bout cette fois, non plus du vote mais de l'action citoyenne qui en corrige les dérives. Il s'agit de rappeler à l'existence la réalité de nos vies, se manifester comme vivant et montrer le caractère collectif des souffrances individuelles. Ce droit de manifestation est plutôt de l'ordre de la grève, d'une pression directe exercée sur le pouvoir et qui d'ailleurs ne prend tout son sens qu'à se coupler avec une grève générale. Occuper une place ou une usine, c'est un peu la même chose.

Pour les formalistes de la démocratie, ces mouvements sociaux sont illégitimes de ne pas passer par le vote (vote qui effectivement le plus souvent ne confirme pas leur caractère majoritaire malgré le soutien de "l'opinion"). Pourtant, ces mouvements de grève et de protestation sont absolument indispensables notamment dans l'impasse actuelle de pays ruinés par la crise et le retournement du cycle économique (pas seulement dans l'immobilier). Comme je le disais dans "l'intervention des peuples", il y a besoin d'une pression populaire pour équilibrer la pression de la finance car les dirigeants ne font pas du tout ce qu'ils veulent, leur marge de manoeuvre est très faible, dépendant complétement des (entre autres). D'une certaine façon, les manifestations populaires les aident et peuvent seules sortir de l'impasse d'exigences irréalistes. J'en ai fait l'expérience en entreprise : rien de tel qu'une grève pour que la banque accepte un échelonnement des dettes et relâche une pression insoutenable.

Si les Grecs arrêtaient le pays, refusant de payer la crise, les Allemands (et leurs banques) comprendraient vite ce qu'ils ont à perdre dans l'affaire et se feraient beaucoup plus conciliants au lieu de prendre le risque d'une crise majeure. De même, de fortes mobilisations nationales peuvent seules obtenir d'arrêter les expulsions de logement en Espagne alors qu'un gouvernement est lié par des contrats qu'il ne peut pas remettre en cause si facilement. Il s'agit bien là aussi de démocratie réelle, mais de la part qui dépend de l'action des citoyens, de leur engagement en chair et en os. Un tel mouvement de grande ampleur peut faire passer toute une série de mesures impossibles sinon (comme un revenu de base?). Il faut savoir que ce n'est pas instaurer pour autant une démocratie réelle préservée de toute dérive alors qu'il y aura toujours besoin, régulièrement, de mobilisations populaires, de moments révolutionnaires comme maintenant, afin de remettre les pendules à l'heure, changer les règles et débloquer des situations intenables. Cette fois-ci, le rapport de force n'est plus entre partis, ni entre réseaux, mais entre le pouvoir et ceux qui le subissent.

http://jeanzin.fr/index.php?post/2011/05/29/La-democratie-est-un-rapport-de-force
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La démocratie est un rapport de force :: Commentaires

Message le Mar 7 Juin 2011 - 19:22 par Invité

Sylvie, je t'avais proposé il y a quelques mois, quand tu m'aimais encore :))), de te pencher sur les conférences de consensus.

Ca peut aider à comprendre le distinguo que je fais entre les deux façons de comprendre ''participation".

Dans une conférence de consensus bien menée, et qui aurait pour but la décision, tous les citoyens ne participent pas.
Mais à côté des experts, chacun des citoyens a la possibilité de postuler à la participation. Une fois un quorum de citoyens lambda désignés (plusieurs processus existent pour ce faire), seuls ceux là participent.
Mais tous les citoyens qui le désirent ont eu la possibilité de devenir acteur, participants, du processus de décision.

Cette chose m"intéresse énormément, et est plus axée sur le pouvoir de décision que ce que met en avant Franz, la seule participation aux débats. Car cette dernière forme de participation n'a aucun pouvoir contraignant sur les décideurs dans le cadre du système représentatif tel qu'il est devenu, et nous savons tous à quel point.

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Message le Mar 7 Juin 2011 - 19:02 par brusyl

@ Jean-Marc
Dois être bouchée, j'ai rien compris à ton message : possibilité de , participation effective...
Peux-tu me dire quelle est la possibilité des marginalisés ?

@ François
feignasse !!!
(j'en connais un qui va être tout content de ne plus avoir l'exclusivité de ce qualificatif !)
PS: oups, tu as posté ta réponse en même temps que celle-ci ... ho hé hein bon..., feignasse tout de même pour ta réponse "groupée" qui ne répond à aucun des arguments que je t'avais opposés

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Message le Mar 7 Juin 2011 - 19:00 par Invité

Si Sylvie m'y autorise, je vais tenter une réponse groupée. Elle a bien raison en ce qui concerne l'effet de mode et la récupération qui est faite de l'idée de participation. Il faut bien comprendre qu'en réalité les élus n'en veulent en aucun cas. Mais le problème est que, compte tenu de l'air du temps, de la démobilisation et de l'abstentionnisme croissant, la question de la légitimité de ces élus devient plus aiguë. Ce qu'ils recherchent donc, ce n'est pas une participation mais une validation de leurs décisions. Et toutes les consultations publiques vont en ce sens. Quand un PLU est en révision, rien ne filtre tant qu'il n'est pas ficelé juridiquement. Vient ensuite une présentation avantageuse qui ne sert qu'à abrutir les citoyens. On écoute poliment certains avis opposés et puis on passe à autre chose.

En ce qui concerne l'enquête publique, elle répond à un processus légal. Ce n'est qu'une obligation formelle. Les réflexions politiques qui sont faite par écrit ou par oral n'ont aucun poids. Seules les observations juridiques sont examinées parce que l'on craint un recours.

Ce fonctionnement conduit les associations à agir justement sur le seul plan de la contestation juridique, ce qu'on leur reproche ensuite et que l'on tente de bloquer par tous les moyens en exigeant des cautions hors de proportion. Ce fonctionnement est détestable et ne conduit à rien de positif.

Pour revenir à la participation, elle n'est réellement possible qu'à l'échelon local. Plus haut, il ne s'agit que de contre pouvoir (Lui aussi à construire). Il faut donc partir d'un constat. Les territoires sont en panne. Ils se replient sur eux-mêmes faute d'activité. Les services publics reculent, l'entretien du territoire ne se fait plus. Quand je parle de projets, c'est répondre à la carence des autorités que constitue le tandem élus-administration. Ce tandem n'est pas prêt de laisser quiconque s'inviter dans les intérêts qui sont en jeu, essentiellement liés à la spéculation immobilière.

Si on admet cette approche, le débat sur la participation effective ou non à la décision a moins d'intérêt. Quand je parle de décision déléguée, ce qui semble choquer Sylvie, il s'agit de la phase finale qui est essentiellement formelle. C'est la mise en œuvre juridique des choix qui ont été faits en amont. Il me semble que c'est le rôle des représentants légitimes de s'en charger. Mais ces décisions concernent des projets qui auront été proposés et débattus avec l'ensemble des citoyens intéressés.

Là encore, je n'ai pas de mépris pour la capacité à se mobiliser de la population. Sylvie sait très bien que l'on peut aller très loin en ce sens. Mais par expérience, je constate que cette approche intéresse peu de monde. Il faudra de longues pratiques adoptées dès l'enfance pour qu'un appétit pour ce genre de thématique se généralise. Pour avoir fréquenté toutes sortes d'instances politiques, l'intérêt pour les projets tient moins de place que la question de la place de chacun dans l'organigramme. Les travaux en commission sur des thèmes variés s'enlisent et voient les participants déserter peu à peu. A noter que la motivation est plus forte quand on est impliqué dans une majorité locale que quand on s'échine en vain dans une opposition stérile. Un immense sentiment de solitude vous étreint.

Il reste que le système actuelle se prive de la dynamique de toute une population proteuse de projets et que l'on refuse d'entendre. C'est à mon avis avec celle-ci qu'il faut commencer. En imaginant que ces pratiques finiront par ce généraliser, en fonction des réussites des uns et des autres.

Amicalement
Franz

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Message le Mar 7 Juin 2011 - 17:58 par Invité

Concernant la participation (aux décisions et non pas seulement aux débats), il faut je crois distinguer deux possibilités derrière ce mot.

La participation effective d'une part, et la possibilité de la participation d'autre part.

La première renvoie à la démocratie directe avec participation de tous permanente.
La seconde à la démocratie représentative avec possibilité de participation de chacun mais participation réelle des seuls représentants.

L'idée de possibilité (de participation de chacun) est je crois un des pivots essentiels du renouveau démocratique.
Chacun peut s'il le souhaite à un moment donné et pour un temps déterminé avoir la possibilité d'être désigné pour faire partie du quorum des représentants et participer aux décisions.

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Message le Mar 7 Juin 2011 - 16:53 par Invité

PFFF. Que de cruauté. Tiens, tu attendras un peu pour que je réponde ;°))

Bises
Franz

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Message le Mar 7 Juin 2011 - 11:41 par brusyl

Hé hé François, je commence à pas mal te connaître, enfin à connaître ton mode de communication assez pour pouvoir te prendre maintenant en flagrant délit de manipulation ! notamment m’accuser de mauvaise interprétation de propos alors que de ton côté tu te poses là !
Très jouissif ! je ne résiste pas au plaisir de commenter ta réponse dans le texte pour démonter cela… en rouge !


A Sylvie. Oups, en effet, entraîné par le fil des échanges j'ai perdu de vue ta réponse. Tu as pointé le mot "idéal". Mais comme je suis moins exigeant sur le vocabulaire que toi, tu l'as traduit de toi-même par "processus" et ça me va parfaitement. J'étais donc largement d'accord. En ce qui concerne la qualification de la situation actuelle, tu prétends que nous ne sommes plus en démocratie; Ca se discute encore mais cela a-t-il un réel intérêt ?
Oui,fondamental : car cela répond à la question du pouvoir, de la domination et de la soumission. Qui détient le pouvoir dans notre système ? question qui est peut-être une broutille pour toi mais qui pourtant occupe l’intelligence et l’idéal d’un certain nombre de personnes depuis un petit moment, depuis Platon et Aristote si tu veux dater, jusqu’à Chomsky ou Kempf actuellement
Réfléchir à cela hic et nunc permet de réaliser que ce sont une poignée d’hommes ou de femmes issus du même moule qui concentrent le pouvoir et permet donc de prendre conscience de l’énorme arnaque de nos gouvernants, dont le discours ne recouvre plus aucune réalité du pouvoir . Etonnant que tu passes si légèrement sur un travail décodage de la réalité essentiel à opérer pour tout homme qui se bat pour sa liberté. Autruche ?

Pour ceux qui vivent sous un régime autoritaires, notre système est encore démocratique. A voir … ce n’est pas parce que la contrainte est moins visible chez nous que dans les régimes totalitaires qu’elle n’existe pas : « la propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures », dit Chomsky.D’où l’intérêt fondamental de prendre conscience de cette propagande politique, médiatique pour s’en libérer. Il n'y a pratiquement pas de tricherie dans les urnes. Vraiment ? je ne te citerai pas l’élection de Bush ou celle de Martine Aubry à la tête du PS mais plutôt la candidature de DSK : monarque républicain fabriqué par les medias et les agences de communication, président proclamé avant de passer devant le suffrage universel, l’homme providentiel qui allait sauver tel Zorro notre pays. Et il arrive même que le peuple se mobilise pour aller (mal) voter. Mais on peut dire aussi que tout ceci n'est qu'un simulacre.CQFD

Je préfère quand tu mets les mains dans la glaise. Et là je te suis parfaitement sauf quand tu interprètes mal mes propos ah ouais ? raconte un peu pour voir…. En créant de ce fait un différent artificiel.

"Mais toi tu sembles privilégier la participation à la prise de décision..." ce qui semble t'inquiéter. J'ai dit au contraire "Le partage se faisant au niveau de l'élaboration des projets en laissant la décision finale aux représentants légitimes."
J’ai parfaitement relevé ce distingo et par charité chrétienne l’ai mis de côté : conf ma phrase : » Je passe sur l'effet très mode de la démocratie participative et sur la poudre à l'oeil que nos représentant (locaux surtout) nous jettent en faisait semblant de faire participer le citoyen à la prise de décision alors que la réalité de la décision reste en leurs mains (le plus souvent sous la forme de commission citoyennes de quartiers, voyez quel bon démocrate je suis ! dont le rôle est uniquement consultatif ») pour me concentrer après sur la phase de l’élaboration du projet et tenter de te montrer les écueils de la solution que tu préconises, qui sont de mettre d’avance de côté toute une frange de la population, comme par hasard la moins privilégiée car ne bénéficiant pas de l’éducation générale ou politique indispensable à toute motivation. Tu exclues donc d’avance tous ceux que notre société est en train de marginaliser : les sans grades les sans toits les sans éducation, les sans emploi en un mot les sans voix car on les a tellement convaincus qu’ils étaient inutiles dans notre société, un poids, une charge, des fainéants, qu’ils finissent par s’exclure d’eux-mêmes du système
Il faudra, si tu veux que l’on revienne sur ton distingo : élaboration associant le citoyen/ prise de décision par l’élu que tu m’expliques quel progrès démocratique cela constitue dans la mesure où la décision revient non au peuple mais à son représentant. Vraiment, à part une illusion démocratique de plus dans le discours de nos représentants, je ne vois pas. (et tu sais beaucoup mieux que moi, puisque tu as participé à de telles commissions que c’est un processus très lourd et… inutile puisque in fine c’est l’élu qui décide, sous la pression de ses combines et de ses groupes d’intérêt et au mieux dans la seule recherche de sa réélection)

Il s'agit, ce que redoute l'élu, d'un partage du pouvoir (et non de la décision) au niveau de la réflexion, en amont. Il peut y avoir élaboration en commun des projets mais la décision finale doit revenir, légitimement, à l'élu. J'ai été confrontés à ces problèmes au travers d'associations. On présente un projet, une idée. Rejetés par l'élu qui nous conteste toute légitimité vu que notre association de quelques dizaines de membres n'est pas représentative. Mais il apparaît qu'un élu représentatif peut imposer un mauvais projet pour la collectivité (ou s'en tenir à une absence de projet, ce qui est plus fréquent) contre un petit groupe qui servirait peut-être mieux cet intérêt. Or cette légitimité nous est sans cesse opposée par l'élu.. Ce qui est vrai. Ceci se complique par le fait que derrière cela c'est bien souvent les services administratifs qui entendent se réserver l'exclusivité des projets. Et que l'élu a tendance à considérer comme plus sérieux ce qui a été conçu juridiquement par le gestionnaire. Sans voir que l'imagination ne risque pas ainsi de prendre le pouvoir. Les fonctionnaires, si.

Mais la participation ne peut pas prétendre associer tous les habitants. Même à Porto Alegre, ils n'y sont pas parvenu malgré un processus extrêmement compliqué et coûteux, rassemblant de multiples commissions. On en vient à une parole omniprésente qui finit par bloquer les rouages du système. Il y a de nombreuses manières de participer selon les goûts et les affinités de chacun. Cela passe par l'activité culturelle, sportive, caritative ou par la réflexion sur le champs politique. Chacun doit pouvoir y trouver sa place. Ce serait un non sens de rendre la participation obligatoire.
Non sens ? en quel sens ?. Bien sûr pas obligatoire pour tout le monde. Mais on pourrait imaginer par exemple un système fonctionnant comme les jurys de tribunaux : tirage au sort de citoyen que l’on prépare au projet, que l’on informe (et toutes les études sociologiques ont démontré que des citoyens lambda, ayant reçu au préalable sur une question X une information correcte est tout aussi capable d’en comprendre les tenants et les aboutissants, d’en avoir une vue globale que n’importe quel « expert »)
Donc on réunit ces gens durant le temps nécessaire : une sorte de service civil pour lequel ils seront indemnisés , l’état prenant la place de l’employeur, avec obligation pour ce dernier de reprendre la personne à l’issue de cette période.
Un « non sens » comme tu dis ? utopique ? inapplicable, irréaliste ?
Et pourquoi ?


Il reste que plus un nombre important d'habitants est associé et plus le projet a de chances d'être compris et soutenu. On voit par là que le risque est de bénéficier de plus d'imagination pour un meilleur soutien. Ne serait-ce pas une chance de sortir de l'ornière où nous sommes ? Derrière cela se profil notre drame actuel : l'activité. Ca vaut le coup d'y penser. Pas sûre d'avoir correctement compris ta dernière phrase..
Bise

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Message le Lun 6 Juin 2011 - 22:09 par Invité

A Sylvie. Oups, en effet, entraîné par le fil des échanges j'ai perdu de vue ta réponse. Tu as pointé le mot "idéal". Mais comme je suis moins exigeant sur le vocabulaire que toi, tu l'as traduit de toi-même par "processus" et ça me va parfaitement. J'étais donc largement d'accord. En ce qui concerne la qualification de la situation actuelle, tu prétends que nous ne sommes plus en démocratie; Ca se discute encore mais cela a-t-il un réel intérêt ? Pour ceux qui vivent sous un régime autoritaires, notre système est encore démocratique. Il n'y a pratiquement pas de tricherie dans les urnes. Et il arrive même que le peuple se mobilise pour aller (mal) voter. Mais on peut dire aussi que tout ceci n'est qu'un simulacre.

Je préfère quand tu mets les mains dans la glaise. Et là je te suis parfaitement sauf quand tu interprètes mal mes propos. En créant de ce fait un différent artificiel.

"Mais toi tu sembles privilégier la participation à la prise de décision..." ce qui semble t'inquiéter. J'ai dit au contraire "Le partage se faisant au niveau de l'élaboration des projets en laissant la décision finale aux représentants légitimes."

Il s'agit, ce que redoute l'élu, d'un partage du pouvoir (et non de la décision) au niveau de la réflexion, en amont. Il peut y avoir élaboration en commun des projets mais la décision finale doit revenir, légitimement, à l'élu. J'ai été confrontés à ces problèmes au travers d'associations. On présente un projet, une idée. Rejetés par l'élu qui nous conteste toute légitimité vu que notre association de quelques dizaines de membres n'est pas représentative. Mais il apparaît qu'un élu représentatif peut imposer un mauvais projet pour la collectivité (ou s'en tenir à une absence de projet, ce qui est plus fréquent) contre un petit groupe qui servirait peut-être mieux cet intérêt. Or cette légitimité nous est sans cesse opposée par l'élu.. Ce qui est vrai. Ceci se complique par le fait que derrière cela c'est bien souvent les services administratifs qui entendent se réserver l'exclusivité des projets. Et que l'élu a tendance à considérer comme plus sérieux ce qui a été conçu juridiquement par le gestionnaire. Sans voir que l'imagination ne risque pas ainsi de prendre le pouvoir. Les fonctionnaires, si.

Mais la participation ne peut pas prétendre associer tous les habitants. Même à Porto Alegre, ils n'y sont pas parvenu malgré un processus extrêmement compliqué et coûteux, rassemblant de multiples commissions. On en vient à une parole omniprésente qui finit par bloquer les rouages du système. Il y a de nombreuses manières de participer selon les goûts et les affinités de chacun. Cela passe par l'activité culturelle, sportive, caritative ou par la réflexion sur le champs politique. Chacun doit pouvoir y trouver sa place. Ce serait un non sens de rendre la participation obligatoire.

Il reste que plus un nombre important d'habitants est associé et plus le projet a de chances d'être compris et soutenu. On voit par là que le risque est de bénéficier de plus d'imagination pour un meilleur soutien. Ne serait-ce pas une chance de sortir de l'ornière où nous sommes ? Derrière cela se profil notre drame actuel : l'activité. Ca vaut le coup d'y penser.

Bises
Franz

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Message le Lun 6 Juin 2011 - 21:22 par Invité

melody vers a écrit:
brusyl a écrit:@melody
Bof c'est ce qu'en rapportent les merdias consensuels : c'est juste un mouvement démocratique où le débat n'est pas censuré à l'instar du ps ! écoute Cécile après sa réelection à 92% à la tête d'EELV (un score digne d'un dictateur lol !)=>clique !

Je ne sais trop pas pourquoi, mais Cécile Duflot provoque chez moi un sentiment de rejet total au même titre que les LePen. Des ayatollahs, peut-être qui vont présenter une candidature présidentielle qui sera changée au vert pied levé?

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Message le Lun 6 Juin 2011 - 19:31 par brusyl

Hou hou françois, je m'étais coltinée une belle réponse à ton commentaire sur la démocratie et tu ne me réponds pas ? Il ne t'inspire pas ? : trop conceptuelle ou livresque ? (aïe pas taper Foulques !)

Et bien moi d'une manière plus expérimentale, les mains dans la glaise, je vais à nouveau rebondir sur un des passages de ton message :

Il ne s'agit donc pas d'une démocratie directe mais d'un partage du pouvoir permettant de mieux associer la population et donc de bénéficier d'une meilleur adhésion. Le partage se faisant au niveau de l'élaboration des projets en laissant la décision finale aux représentants légitimes. Cela permet d'inviter la part la plus active et la plus impliquée de la population, de lui offrir une légitimité (vient qui veut et qui peut) sans imposer un carcan dont le poids finit par être rejeté et faire échouer toute expérience.


C'est la démocratie participative ou quelque chose qui y ressemble étrangement non ?
Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse qui dit qu'il n'est pas démocratique que les citoyens n'aient -au mieux- la possibilité de s'exprimer qu'au stade final d'un projet, et de laisser tout le stade de l'élaboration et de la structuration du projet aux mains de nos représentants, des experts et pire encore, des lobbies dont nous expérimentons quotidiennement le pouvoir de plus en plus dominant (parfaitement anti-démocratique il faut le souligner car ils représentent l'intérêt particulier du groupe d'entreprises par qui ils sont délégués et surtout pas l'intérêt général) : Tu sais aussi bien que moi que dans ce cas, le vote citoyen est totalement biaisé car il n'a le choix qu'entre ce projet hermétiquement bouclé et le rien et bien sûr tous les enfers dont menacent les gouvernements au cas où son projet serait rejeté.. On en a eu un excellent exemple avec le referendum sur la constitution européenne...

Donc, préconises-tu, faisons intervenir le citoyen dans toutes les étapes du processus d'élaboration.Cela peut prendre des tas de formes différentes , de l'enquête d'opinion préalable aux commission d'études ou d'élaboration , jusqu'à l'adoption du projet par referendum, pourquoi pas ? (mais là, nous nous rapprocherions de la démocratie directe)
Mais toi tu sembles privilégier la participation à la prise de décision...
Quelque chose me choque dans ce que tu dis et me fait peur : "Cela permet d'inviter la part la plus active et la plus impliquée de la population, de lui offrir une légitimité (vient qui veut et qui peut)"
Je passe sur l'effet très mode de la démocratie participative et sur la poudre à l'oeil que nos représentant (locaux surtout) nous jettent en faisait semblant de faire participer le citoyen à la prise de décision alors que la réalité de la décision reste en leurs mains (le plus souvent sous la forme de commission citoyennes de quartiers, voyez quel bon démocrate je suis ! dont le rôle est uniquement consultatif)
Mais même si cela était sincèrement appliqué, avec un vrai pouvoir d'élaboration et de décision donné aux citoyens ?
Alors, je crains très fort que ce que tu présentes comme un progrès démocratique n'aboutisse en fait qu'à une nouvelle sélection d'une élite et au final d'une oligarchie. Qui peut s'offrir le luxe de donner de son temps à l'élaboration d'un projet collectif ?
primo, celui qui a du temps, la Palisse n'aurait pas dit mieux : crois tu que l'agriculteur qui doit traire ses vaches (les mains dans la glaise je te dis !) ou l'infirmière qui travaille de nuit auront du temps à donner à ces réunions de travail ? (où souvent, le bla bla et le cas particulier envahissent la quasi-totalité du temps).
Deuxio, celui qui est intéressé de près par le projet et qui sera affecté par la décision : le riverain de la rue que le maire veut remplir de dos d'ânes ou de ronds-points par exemple...J'ai des doutes sur la représentation de l'intérêt général que pourront avoir ces personnes
Tertio, celui qui déjà de par sa formation est capable d'appréhender la totalité du projet, de s'exprimer en public etc... donc un certain niveau d'études, qui sera intéressé , motivé par ce type de participation, donc un minimum d'éducation politique mais aussi celui qui par son métier ou son expérience est en relation avec le projet, parce qu'il en connaît bien tous les tenants et aboutissants : et bing, nous revoilà dans le tout pouvoir des experts

Toutes ces conditions ("qui veut, qui peut" comme tu dis) aboutira in fine au rétrécissement de la représentation citoyenne : ce seront toujours les mêmes que l'on retrouvera dans toutes ces commissions.
Ce qui s'accorde mal à l'idéal démocratique : la capacité de tous à être gouverné et à gouverner.






Dernière édition par brusyl le Lun 6 Juin 2011 - 21:47, édité 2 fois

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Message le Lun 6 Juin 2011 - 9:59 par brusyl

@ melody

Je viens de lire les trente propositions de réforme constitutionnelle proposées par la convention pour la VI° république EELV qui se trouvent ici: http://www.c6r.org/spip.php?article997

Comme tu l'avais dit, on trouve bien les élections à la proportionnelle et le mandat unique ( petit bémol, ceci n'est applicable qu'aux élus nationaux, les élus locaux eux ont droit à deux) mais rien sur la non-reconduction de ce mandat (la limite est trois mandats consécutifs !).
Sinon, l'impression générale que j'eus à la lecture de ce projet fut qu'il était la reproduction uptodated d'un régime parlementaire à l'ancienne, duplicata de la IV° république, avec un souci louable de lutter contre la corruption politique à travers les conflits d'intérêt (articles 5 et 6) et d'augmenter le pouvoir de contrôle du citoyen sur leur représentant (possibilité de saisine populaire de la cour constitutionnelle, referendum local) et de mieux garantir la séparation des pouvoirs (organisation de la justice remise à plat pour mieux assurer son indépendance, responsabilité de l'exécutif devant le législatif bien plus forte que dans le système actuel)

Un grand progrès démocratique donc mais j'ai bien peur que ces propositions restent au niveau des voeux pieux : ainsi j'ai noté que dans la motion de synthèse de leur récent congrès on ne retrouve rien de tout cela, la seule allusion à une réforme constitutionnelle étant l'application d'un dose de proportionnelle (et on peut mettre n'importe quoi sous ce terme de "dose") aux élections...

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Message le Dim 5 Juin 2011 - 13:51 par Invité

brusyl a écrit:@melody

Je regarderai de plus près le programme d'EELV.
Mais avoue tout de même que chaque élection, où chaque motion votée au sein de ce parti est toujours un moment de chamailleries incroyables, de séparation en multiples courants (voir la dernière bouderie de Cohn Bendit) qui pose question sur la profondeur de leur sens de la collectivité.
Bof c'est ce qu'en rapportent les merdias consensuels : c'est juste un mouvement démocratique où le débat n'est pas censuré à l'instar du ps ! écoute Cécile après sa réelection à 92% à la tête d'EELV (un score digne d'un dictateur lol !)=>clique !

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Message le Dim 5 Juin 2011 - 13:32 par brusyl

@melody

Je regarderai de plus près le programme d'EELV.
Mais avoue tout de même que chaque élection, où chaque motion votée au sein de ce parti est toujours un moment de chamailleries incroyables, de séparation en multiples courants (voir la dernière bouderie de Cohn Bendit) qui pose question sur la profondeur de leur sens de la collectivité.

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Message le Dim 5 Juin 2011 - 12:43 par Donald11

Tiens, ben ça va même pas vous étonner, je ne connaissais pas ce Jean Zin ...
Heureusement, je connais Brusyl, Melody vers, Country Skinner, Mister Cyril, Jean Jolly, Lahalle, meteque, Augure, Franz et tant d'autres ... tiens, Jean-Marc entre autres !

Les hommes qui ont pris la résolution de détester leurs semblables ignorent qu'il faut commencer par se détester soi-même.

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Message le Dim 5 Juin 2011 - 3:47 par Invité

brusyl a écrit:
Une solution à toutes les dérives énoncées par Zin serait sans doute de déprofessionnaliser le politique et de redonner à la représentation nationale son sens de mandat (impératif ? cela reste à discuter) . Cela passerait obligatoirement par le non cumul des mandats voire le mandat unique et la mise en place de la proportionnelle.
Imagines-tu un seul homme politique actuel préconiser cela ?
non bien sûr hein ? ils font tous partie du gruyère, impensable pour eux, une fois gravies les marches du pouvoir, l'idée de le céder à d'autres.
Si tu parles de l'UMP/PS entièrement d'accord. Mais ce que tu préconises fait partie intégrante du programme EELV pour un renouveau démocratique une VIe république parlementaire responsable devant le peuple. Peut-être qu'une fois au pouvoir ils retourneront aussi leur veste comme les autres, aussi il est indispensable de les faire tourner aussi vite que possible (à chaque élection changement de majorité) afin qu'ils ne s'habituent pas trop à leurs sièges par trop confortables. D'autant plus qu'en période de crise c'est aux élus de donner l'exemple en diminuant leur train de vie qui se situe bien au-delà de la médiane.
Quant au mouvement Démocratie réelle je doute qu'il prenne en France : trop d'individualisme, trop d'assurances -vie (20 millions de contrats en France !) pour qu'ils acceptent de renoncer à leur 4,5% de bénef tout cuit qui leur tombe dans le bec sans rien faire. Après ça vient se plaindre que les salaires n'augmentent pas : bin oui c'est un choix politique : 20 millions d'actionnaires contre _ millions de salariés : on est tous coupables (enfin ceux qui ont investi dans ces merdes qui poussent à la spéculation pensant faire un investissement de père de famille).

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Message le Dim 5 Juin 2011 - 1:34 par brusyl

De rien François, c'est ton "pote" Zin qui a fait tout le boulot.
Il évolue vitesse grand V le Zin : pour un marxiste, affirmer que le processus démocratique a un "en soi", un sens propre, différent et autonome de la lutte pour les droits sociaux et la propriété des moyens de production est déjà très intéressant, ce n'est plus une question secondaire, "bourgeoise "
Mais tout aussi intéressante la manière dont il juge la dynamique démocratique : si l'on y réfléchit, c'est le seul régime qui place la tension entre le un et le tous, l'individu et le collectif comme moteur de son évolution. C'est aussi le seul régime qui accepte et nourrit en son sein des forces qui pourront le menacer de mort.

Je ne pense pas comme toi que la démocratie soit "un idéal" : parce que notre idéal évolue lui aussi en fonction des expériences : l'égalité telle qu'elle est définie par la déclaration des droits de l'homme de 89 n'est pas notre idéal démocratique d'aujourd'hui... pour ne te citer qu'un exemple, quel était l'idéal de la condition de la femme dans la société, il y a un siècle, temps pourtant où la démocratie était bien plus vivante qu'aujourd'hui ?
Mais qu'elle soit toujours en chemin, jamais accomplie, toujours remise en question, cela oui ! Car la démocratie n'est pas un état (ni une philosophie, ni une religion) , elle est un processus : voir à ce sujet Habermas qui la définit comme "un projet inachevé" qui ne peut se légitimer que par son processus de décision ou encore Castoriadis pour qui elle est l'expression d'un peuple à la recherche de son autonomie et a pour but la participation du plus grand nombre à la décision politique.. but jamais atteint car toujours perfectible...

Perfectible et parfois régressive comme nous le vivons de manière évidente aujourd'hui : tu fais une analyse de notre régression démocratique qui me semble trop.. comment dire... timide, presque complaisante: à l'inverse de toi, je considère que nous ne sommes plus en démocratie, mais dans un système totalement schizophrénique, qui sous un discours pseudo humaniste, égalitaire, libertaire et démocratique, recouvre une réalité profondément inégalitaire, bloquée et à tentations fortement totalitaires.

Pour reprendre l'analyse de bon nombre de penseurs actuels ( je pense au livre de Kempf qui vient de sortir: "l'oligarchie cela suffit", que je n'ai pas encore lu ), comment caractériser un régime dans lequel une caste extrêmement restreinte de puissants impose au peuple des décisions dont le seul but est de servir leur intérêt particulier, à savoir conforter leurs privilèges ? une oligarchie, une ploutocratie plus exactement, car, comme l'analyse bien Zin, seuls ceux qui disposent d'immenses moyens financiers et du réseau qui va avec peuvent s'offrir leur ticket d'entrée dans cette "lutte des places"
Où est l'intérêt général qui est le fondement de la démocratie car le point de rencontre entre le un et le tous ?

Il y a à mon avis deux signes forts qui prouvent que nous ne sommes plus en démocratie, et que les citoyens que nous sommes ne sont plus d'essence démocratique :

-parce que, comme je l'expliquais en début, la démocratie est un système, le seul, où les conflits soient le moteur de sa progression (ce qu'exprime Zin sous le terme un peu guerrier de "rapport de force" on pourrait dire en termes plus consensuels et en reprenant une définition donnée par je ne sais plus quel philosophe que c'est le seul système qui aménage des tensions dans un équilibre instable) : Or, jusqu'à une date récente, les conflits avaient disparu , ou plus précisément, s'ils se manifestaient, il étaient occultés par la propagande gouvernementale et était le fruit d'une très petite minorité encore politisée, la grande majorité elle, restant silencieuse et acceptant cette relation inégalitaire faute de mieux et se désintéressant des enjeux (l'insignifiance de Castoriadis, le consensus mou quoi).Une logique de domination (je suis dominé, je le sais mais je ne fais rien) a donc remplacé la revendication la discussion et la négociation

- Deuxième indice : la démocratie est un système incertain : dans une démocratie idéale, on ne sait pas de quoi demain sera fait mais on sait que l'on travaille pour qu'il soit meilleur. La démocratie c'est tout sauf le statu quo, c'est l'exploration du toujours mieux. Or aujourd'hui les certitudes imposées par la propagande de l'oligarchie ont remplacé cette expérimentation : c'est ainsi parce que cela doit être ainsi, on n'a pas le choix, on ne peut pas faire autrement (because au choix, l'europe, la mondialisation, la loi du marche)... c'est le TINA qui sous le pseudo principe de réalité interdit au peuple de penser.

Ce n'est pas en saupoudrant quelques réformettes par ci par là : un peu plus de démocratie locale par ici, un peu de démocratie participative par là que l'on refondera la démocratie. La corruption du système a tout gangréné (corruption générale que j'entends dans le sens où une poignée d'oligarques s'empare de la richesse nationale pour son profit particulier) c'est tout qu'il faut maintenant couper, j'en ai bien peur.

Une solution à toutes les dérives énoncées par Zin serait sans doute de déprofessionnaliser le politique et de redonner à la représentation nationale son sens de mandat (impératif ? cela reste à discuter) . Cela passerait obligatoirement par le non cumul des mandats voire le mandat unique et la mise en place de la proportionnelle.
Imagines-tu un seul homme politique actuel préconiser cela ? non bien sûr hein ? ils font tous partie du gruyère, impensable pour eux, une fois gravies les marches du pouvoir, l'idée de le céder à d'autres.
Le vote ou l'action au sein de partis politiques tant que ce cadre oligarchique et les personnes formées dans ce moule subsistent ne servent strictement à rien, j'en suis chaque jour un peu plus convaincue (cf la comédie de cette présidentielle DSK/Sarko à laquelle nous avons échappé de peu). Par contre, les mouvements citoyens européens actuels me donnent beaucoup d'espoir car par eux le conflit peut enfin s'exprimer



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Message le Sam 4 Juin 2011 - 17:37 par Invité

Merci à Sylvie pour cet apport enrichissant

La question de la démocratie se pose parce que, plus que jamais elle est détournée pour servir les puissants et les élites. En France au moins, c'est bien la démocratie représentative qui a été promue constitutionnellement. Avec le mépris pour le peuple que signalait Sylvie dans une autre débat de la part de nos pères fondateurs, les esprits des lumières, Voltaire en tête

Certes, on prétend que le peuple est souverain. Mais dès lors qu'il a délégué cette souveraineté à une élite éclairée censée le conduire vers le bonheur. De mon petit point d'observation je remarque que la démocratie s'exprime différemment suivant l'échelon de gouvernance (locale ou nationale - voir Européenne) et qu'elle répond inégalement à plusieurs nécessités. Si elle est incapable de définir les projets (l'électeur choisit entre plusieurs options, il ne propose rien) elle permet d'exprimer au mieux une forme d'intelligence collective. C'est-à-dire que le choix majoritaire est souvent le meilleur choix par rapport à l'offre qui est faite. Le résultat peut choquer mais encore faut-il s'interroger sur la réalité du choix.

D'autre part, je finis par penser que la démocratie, comme la philosophie ou la religion, reste une perspective, un idéal. Mais, en exigeant des vertus que les hommes n'ont pas, elle ne peut répondre à toutes les espérances qu'elle prétend porter. Il y aura toujours un décalage entre les promesses et la réalité. Un inévitable sentiment de tromperie donc. Auquel répondent deux attitudes. La résignation ou le rejet.

Mais il existe un autre constat. Si l'exercice moderne de la démocratie est relativement récent, pas plus de deux cents, il n'a cessé d'évoluer en fonction de l'expérience acquise. De telle sorte que ce que les puissants ont concédé, ils n'ont cessé d'inventer des stratégies pour le reprendre. Exactement comme les droits sociaux, accordés après la Libération et sans cesse grignotés depuis.

La combinaison de cette expérience et de l'économie ont conduit à l'impasse que nous connaissons. Avec l'absence dramatique d'alternative, gravée dans le marbre de la Constitution Européenne. Les impératifs gestionnaires de plus en plus prégnants combinés à une sidération face aux diktats du pouvoir financier ont fini par retirer tout sens à ce qui fonde la démocratie : le choix.

La participation est une manière de faire évoluer la démocratie, de se la réapproprier en s'invitant non seulement dans le partage du pouvoir mais dans le renouvellement des projets. Le problème est que, contrairement à ce que beaucoup s'imaginent, cette participation ne peut pas être aussi universelle que la délégation. Il n'est pas possible d'exiger de tous une participation effective à la vie politique. Sauf à imposer des procédures qui finiront par étouffer l'exercice. Ceci n'est possible que si on maintien parallèlement le processus de délégation.

Il ne s'agit donc pas d'une démocratie directe mais d'un partage du pouvoir permettant de mieux associer la population et donc de bénéficier d'une meilleur adhésion. Le partage se faisant au niveau de l'élaboration des projets en laissant la décision finale aux représentants légitimes. Cela permet d'inviter la part la plus active et la plus impliquée de la population, de lui offrir une légitimité (vient qui veut et qui peut) sans imposer un carcan dont le poids finit par être rejeté et faire échouer toute expérience.

Cela repose la question du pouvoir. Même s'il ne s'agit pas de dévaloriser le représentant élu, celui-ci ne supporte pas de partager une parcelle de sa légitimité. Parce qu'il est poussé par une addiction, une nature prédatrice et qu'il risque un peu plus sa réélection. Il n'accepte la participation que dans la mesure où elle sert à valider ses décisions. En aucun cas pour les discuter. Sans voir que cette participation peut permettre une meilleure adhésion aux projets les plus audacieux puisque ceux-ci auront été compris et supportés par les intéressés.

Au final, on comprend alors que l'élu craint par-dessus tout les projets audacieux, innovants et apportant de réelles solutions aux problèmes. C'est donc bien là que se situe notre avenir.

Amicalement
Franz

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