La question du nationalisme est centrale

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30082011

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La question du nationalisme est centrale




L'idée de nation est aujourd'hui radicalement contestée. Notamment par une partie de la gauche radicale. Comme le capitalisme, elle porte une grande partie des maux qui ont affecté nos sociétés dans l'histoire récente. On a préféré promouvoir un citoyen universel, un modèle idéal opposable à tous les hommes de la planète. Et c'est vrai qu'en s'appropriant une planète qui commence à donner des signes sérieux de dérèglement, il ne paraît plus possible d'agir à une autre échelle. Partant du principe que nous sommes tous embarqués dans le même vaisseau il devient nécessaire d'appliquer à tous les mêmes règles. C'est l'objection que Cassen retient dans son dernier texte sur la démondialisation.

D'un autre côté, cette citoyenneté universelle est largement plébiscitée par la population qui tire les plus grands bénéfices de la mondialisation. Y compris les leaders altermondialistes. Celle qui utilise les jets comme d'autres le faisaient avec leur vélo. Qui s'exprime dans un pidgin à dominante anglo-saxonne en semant ses activités, ses relations, ses amitiés, ses amours un peu partout sur la planète. De préférence dans les zones les plus policées et les plus agréables à vivre. Alors que ces citoyens développent une culture qui s'émancipe de plus en plus de leurs racines, ils ne cessent d'assigner à résidence les peuples qui sont exclus de ce festin. On exige la libre circulation des capitaux mais en aucun cas des ressortissants.

Pourtant Cassen montre de manière lumineuse pourquoi la nation reste pour l'instant l'échelon politique le plus pertinent. " Le « national » n’est donc en aucune manière un substitut de l’ « international » ou de l’ « européen ». Loin de constituer un « repli », il en est au contraire la condition préalable dans une stratégie du faible au fort. On ne comprend pas que de telles évidences, par ailleurs validées par les faits, échappent à l’entendement des « anti-démondialisation » se réclamant de la gauche critique, en particulier au sein d’une partie de l’altermondialisme."

Personne ne dénie aux peuples indiens d'Amérique le droit d'avoir constitué une nation. Personne ne conteste les nations zoulous. Pourvu qu'il s'agisse de sauvages vivant le plus éloigné possible de notre civilisation. Dès que l'on se rapproche de l'occident et de notre hexagone en particulier surgit l'épouvantail du clocher. Qui a sans doute constitué un véritable handicap à un moment de notre histoire. Mais qui en même temps a fourni la brique fondamentale de notre nation en permettant un assemblage de pays et de Régions. Pour interroger ce qu'est une nation, je le ferai en prenant l'exemple, sans doute le plus critiquable, du Sionisme.

En effet, une nation se construit autour d'une culture commune qui, le plus souvent s'incarne dans un territoire. Ou une association de territoires. C'est ce qui caractérise le mieux la France. Qui est un patchwork de terroirs et de savoirs agricoles fédérant des savoir-vivre et des cultures locales. Et c'est autour de cette construction fondée sur une large diversité de cultures que s'est imposée une vision politique. Cette culture Française dont nous avons hérité et qu'il nous appartient de faire vivre ne peut exister sans le soutien d'une expression politique. Malgré ses soubresauts, ses imperfections et ses contradictions inévitables.

L'exemple Sioniste me paraît intéressant. Comme la plupart des nationalismes, il a mis du temps à se construire. La plupart des pays modernes et plus ou moins démocratiques se sont cristallisés au cours du dix-neuvième et souvent dans la première moitié du vingtième. Unité allemande, italienne, grecque etc. Même si d'autres sont plus anciens comme la France ou l'Espagne. Il en va de même du Sionisme qui a émergé vers la fin du dix-neuvième en se confondant souvent avec d'autres utopies comme l'utopie communiste. Mais cela n'a été possible que parce qu'il existait une culture juive, non pas fondée sur des territoires mais autour de la vérité d'un livre. C'est la pratique religieuse, l'observance des règles, le rythme des fêtes familiales qui ont façonné un peuple homogène. Qui un jour a prétendu que son livre religieux était aussi un acte notarié.

On sait aujourd'hui qu'il n'existe pas de sang et encore moins de race juive. Certains labos américains, à partir d'une analyse ADN fournissent un certificat de judéité. C'est un contresens absolu. C'est utiliser le racisme dont ce peuple a été la première victime. Comme il n'existe pas plus de race Française ou Italienne. Ou Catholique pour soutenir la comparaison avec la religion Hébraïque. C'est donc bien une culture commune qui agrège un peuple et finit pas constituer une nation. Comment expliquer autrement que des populations venant du Caucase ou de Berbérie aient fini par se rassembler en un seul peuple ?

Le problème fondamental de cette nation qui se cherchait était qu'elle était hors sol. Et qu'elle s'est choisi un territoire en dépossédant une autre population. Pour ce faire, elle s'est inventé une mythologie, autour d'un prétendu exode (voir les travaux de Shlomo Sand) pour justifier l'opération guerrière.

Mais est-ce la nation ou son territoire qui est la cause de tous ces problèmes ? On sait très bien que ce sont chaque fois les questions de frontière qui en sont à l'origine. Même si quelques intérêts économiques ont largement aggravé les conflits. Dans notre Europe au moins, cette question de frontière n'est plus d'actualité. La construction Européenne a même l'énorme avantage de pouvoir dépasser ces vieilles querelles. Les nations ont été amenées à coopérer et devront le faire de plus en plus face à la question écologique. Mais, alors que leur existence est somme toute récente pour beaucoup d'entre elles, alors que ce que nous pointons comme un défaut intrinsèque (nationalismes guerriers) n'est que la conséquence de leur construction, est-il possible de dépasser à court terme cet échelon ? La sagesse et le bon sens montrent que non tant que nous voudrons associer les peuples à leur avenir. Comment prétendre se réapproprier l'économie en abandonnant sa souveraineté politique ? C'est pourtant, ce que tentent de nous faire admettre ces mêmes dirigeants économiques. Voir DSK qui proposait de déléguer tous les pouvoirs à la Commission Européenne.

Cela paraît d'autant plus évident que l'on peut constater que, plus le pays s'étend et se complexifie dans sa gestion, plus l'exercice démocratique devient difficile. D'où le désintéressement progressif des populations face aux échéances électorales et aux débats de fond. D'où la tendance à voire émerger une classe politique professionnelle qui privilégie évidement ses intérêts plutôt que ceux de ses électeurs acculturés. Comment croire que tout cela sera résolu en passant à une plus vaste échelle ?

Réinvestir un échelon pertinent est une nécessité d'autant plus évidente que face à la division planétaire du travail que nous imposent les multinationales, seule la réappropriation d'une économie locale permettra d'apporter une réponse viable à nos besoins vitaux. Il s'agit de reposer la première brique de l'économie, celle qui permet à chacun d'obtenir ses besoins de subsistance. Notion qui a été totalement exclue de la doctrine macro économique, celle qui prétend que tel pays va bien alors que ses habitants crèvent. Ce qui encore une fois n'exclue pas la nécessité de développer des coopérations aux échelons supérieurs, Européens et mondiaux.

Amicalement
Franz

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Message le Mar 6 Sep 2011 - 16:40 par Invité

Pour citoyen du monde, de deux choses l'une : soit c'est un lieu commun, comme de dire que tu es un être humain, soit c'est un slogan idéologique. Puisqu'il n'existe aucune instance politique pour t'y représenter et prendre une décision à cette échelle.

Quant à la naissance, tu introduis le biais extrêmiste. L'appartenance peut tout autant se faire par adhésion, adoption, naturalisation etc. Tu t'obstines à utiliser la conception de l'extrême droit pour démontrer ce qui t'arrange sans entendre ce que ton interlocuteur cherche à exprimer. Et surtout, tu te gardes bien de chercher à savoir pourquoi il propose cette démarche. Ce faisant tu campes sur une position qui est largement aussi idéoligique que ce que tu prétends dénoncer. Fermer une discussion, ce n'est pas la favoriser aurait La Palice.

Amicalement
Franz

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Message le Mar 6 Sep 2011 - 9:11 par brusyl

@ country

Excuses, je n'ai pas beaucoup de temps ce matin, je suis obligée de saucissoner...;

il n'est pas anodin en matière politique de parler de "nation" plutôt que de "pays". Je vois que la tentation de la novlangue est de plus en plus prégnante...

Oui, les mots sont importants, c’est pour cette raison que je me permets de te dire que tu fais erreur, cela n’a rien à voir avec la novlangue…, le pays correspond à un territoire, l’état à une structure politique, la nation à un ensemble culturel collectif à un certain nombre de personnes. A noter qu’historiquement le mot nation est antérieur à ceux de pays et d’état.
Ces concepts ont pu historiquement se rejoindre (la France fut à la fois un état, un pays et une nation disons entre 1962 où l’Algérie a fait sécession avec le pays et le traité de Maastricht par lequel elle a abandonné de ses prérogatives étatiques au profit de l’Europe) mais pas forcément… je ne vais pas te faire un laborieux retour sur l’histoire de France mais on peut parler par exemple de la Bretagne qui était un pays différent du royaume de France mais qui a toujours fait partie de la nation. Puis elle a fait partie de l’état français ce que ne l’a pas empêchée de revendiquer alors une nationalité bretonne (comme les Catalans ducky)
Autre exemple, entre1870 et 1918 l’Alsace lorraine était allemande ce qui ne l’a pas empêchée de rester attachée à la nationalité française (id en sens inverse pour la Sarre détachée de l’Allemagne après le traité de Versailles )

Vouloir obstinément nier le lien entre sentiment national et nationalisme est une pirouette intellectuelle qui ne rime à rien ?

Mais je ne l’ai jamais nié ! le nationalisme est une perversion du sentiment national, c’est donc bien que lien il y a . Quand le concept devient source unique de tout le raisonnement et que tout est jugé à l’aulne de celui-ci, quand il y a fermeture sur tout qui ne rentre pas dans son schéma … je te renvoie à la définition donnée par Arendt de l’idéologie totalitaire.

L’histoire du sang versé ? rien de barrèsien je te rassure, c’était une référence sentimentale, celle de mon père, grand blessé de guerre en 39, 14 fois opéré, président des gueules cassées, Excuse-moi, cela m’a échappé.



Et parfois même, entraîné par l'élan, on en arrive à de délicieux lapsus, comme "le nationalisme [...] etc…sont des idéologies à potentiel totalitaire, le principe unique de ces modèles étant respectivement [...] la nation...

Oui, c’est exactement ce que j’ai voulu dire, l’idée de nation peut être à l’origine de processus totalisants… quand elle est reprise par une idéologie qui en fait le centre de sa référence, en compagnie d'autres concepts que j’ai mentionnés… et alors ?


Par ailleurs je veux bien qu'on conteste la qualification d'idéologique (au sens marxiste du terme) de la notion de nation, la question n'étant pas là

Mais country , mon frère ! c’est toi qui fais et refais le lien, pas moi ! alors que j'ai toujours cherché à les séparer, c'est toi qui ne cesse de les réunir !
Je ne vais pas copier/coller tous les passages où toi tu y fais référence, trop fatigant pour ma paresse congénitale mais relis-toi !

outil pratique pour disqualifier ce concept dans sa prétention à l'inclusion, en ce que son rôle est précisément d'exclure.

Rapprochement par inversion systématique quelque peu sophistique…j’y ai déjà répondu dans les messages précédents (inclure ne signifie pas par là-même exclure…. )
exemple : parce que j’ai choisi un homme pour partager ma vie cela me ferait détester les autres hommes ?
Ou pour parler de manière plus anthropologique toutes les études démontrent que clans et lignages furent forcément exogames et non endogames. C’est une question de survie.

Que tu ne t’enflammes pas aux poésies de Péguy ou aux écrits de De Gaulle, c’est tout à fait ton droit (le contraire m’eut d’ailleurs étonné) mais plein d’autres trucs me disent que nous sommes bien du même pays (comme avec par exemple avec mon beau-frère préféré, algérien) .C’était juste un exemple (n’empêche que j’admire profondément ces deux personnalités, qui ont vécu toutes les deux debout, sans reniements et sans compromissions , et ayant cette rectitude morale de s’appliquer d’abord à eux-mêmes les principes qu’ils proclamaient… )

Je ne suis pas cosmopolite de naissance mais d’évolution j’ai des attaches très fortes avec d’autres peuples, je communique quotidiennement plus avec eux qu’avec mes compatriotes. Et surtout mon rôle durant leur séjour ici est de faire le tampon entre leur choc culturel, c'est-à-dire leur souffrance de se sentir déracinés, sans références et la réalité de ce qu’ils vivent. Mon boulot, enfin tel que je le conçois est de les faire grandir, de les rendre autonomes : savoir d’où ils viennent tout en accueillant tout ce que l’on peut leur apporter….
Je les aime, je les connais tellement bien que je comprends les raisons historiques ou culturelles qui font qu’ils raisonnent d’une façon qui peut paraitre choquante à un français, je souffre quand j’entends des jugements péremptoires et généralisateurs sur eux, et pourtant nous ne sommes pas compatriotes….

Ne vois tu pas précisément alors à quel point le fait de baser un projet politique sur une exigence d'identification à une culture commune, une communauté de vues fondées sur un sentiment, donc subjectif, donc personnel, donc évolutif, basé sur une mémoire est porteur de totalitarisme ?

Si, si , je vois très bien….c’est moi-même qui l’ai dit….c’est le nationalisme.

Mais tu fais dire au texte de Cassen ou à Franz tout à fait autre chose que ce qu’ils ont exprimé. il s’agit juste de construire une résistance au projet hyper capitaliste mondialisé. Nous avons, l’histoire nous a légué des structures nationales de résistance et de mobilisation populaire… Ce serait vraiment très con de ne pas vouloir en profiter, et de se la jouer pépère en attendant le grand soir universel. Explique moi par exemple comment se battre contre la fin des services publics en dehors de l’échelon national ?

Et personne n’a parlé « d’exigence » d’identification, mais juste de réalité sociale de communication.

NB : pourquoi tu mélanges les citations de Franz et les miennes ? Ce que dit Franz n’engage que lui, idem pour moi.

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 23:31 par brusyl

il me semble que la nation Européenne ou la citoyenneté universelle sont des idées à défendre
Oui, François , je me suis volontairement limitée et je l’ai dit, à l’échelon national et non à ses relations avec les autres lieux de solidarité.
Il me semble évident que certains problèmes ne peuvent être désormais réglés qu’à l’échelon mondial : la paix (ce fut le rêve, brisé par l’OTAN, de la SDN et de l’ONU) le problème de l’énergie et celui de la faim, celui de l’écologie aussi qui ne peut être décidé qu'à l'échelon mondial. D'une humanité qui d'ailleurs se métisse de plus en plus.

L’Europe ? elle fut crée pour faire barrière à la superpuissance américaine, rien ne prédit qu’elle subsistera, l’Europe éclatera alors aussi car rien de national la sous-tend : l’Europe des peuples ne s’est jamais faite, et sans peuple pas de nation.
Je suis convaincue aussi que le local et le régional prendront une importance décisive à l’avenir, et tu n’es pas pour rien dans cette prise de conscience (même si ‘sentimentalement » cela ne correspond pas à grand-chose pour moi, je suis une déracinée locale) : reconstruire les liens de proximité, ré-humaniser les campagnes sont le cœur du projet écologiste , décroissante et solidaire qui vont forcément s’imposer d’eux-mêmes devant l’immensité de la crise économique et environnementale que nous vivons.
Comme le dit Morin, c'est à tous les niveaux qu'il faudrait agir : c'est le et/et/et et non pas le ou/ou.
Une conscience mondiale car la planète c'est notre affaire à tous, laisser mourir des peuples entiers de faim comme la Somalie, au moment même où nos gouvernants dépensent des milliards pour s'assurer le contrôle de l' énergie devrait être considéré comme un crime contre l'humanité.
Au niveau des grandes régions du monde pour des relations économiques ou culturelles privilégiées ; politiques aussi à condition d'en faire un véritable lieu de démocratie (ce que n'est surtout pas l'Europe actuelle), au niveau local enfin où une véritable participation populaire à la prise de décision peut se mettre en place. A ce moment, aucun problème à ce que l'échelon national s'amoindrisse ou disparaisse.

Ceci dit, prétendre que la nation est une construction de la monarchie ne me paraît pas pertinent.

Tu as, je crois mal interprété mes propos : ce que je voulais dire, est qu’historiquement, le sentiment national est apparu dans notre pays sous la monarchie : Philippe Auguste, Philippe Le Bel, la guerre de Cent ans, Louis XI, Louis XIV ont tous participé à cette construction nationale ( et pas de façon la plus tendre !) et si les français ont guillotiné Louis XVI, ce n’est pas parce qu’il refusait leur révolution, c’est parce qu’il avait pactisé avec l’étranger.
Mais ce n’est pas seulement une œuvre des rois, c’est un construction d’un peuple.
Je te conseille l’intéressante conférence d’Asselineau à ce sujet, elle est un peu longue mais elle s’écoute avec beaucoup d’intérêt. Et un peu de distance aussi car Asselineau a parfois tendance à ne pas distinguer entre réalité historique et mythe.

Asselineau est un gaulliste anti-Maastricht, très …. patriote disons.. Mais c’est un homme bien, il a suffisamment payé dans sa vie professionnelle la sincérité de son engagement pour le prouver. Il démontre dans sa conférence (très pédagogique, avec diapos et résumés) comment le sentiment national naquit justement des réactions du peuple français contre ses dirigeants qui voulaient vendre le pays à l’envahisseur : de Vergingétorix à la Commune, de Jeanne d’Arc à la résistance à Pétain.
On apprend pas mal de choses, parce qu’il met en relation des éléments que l’histoire officielle ne relie pas… vraiment intéressant.

http://www.dailymotion.com/video/xb84qw_francois-asselineau-l-histoire-de-f_webcam

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 20:21 par country skinner

Tout d'abord, je rappelle en préalable que les mots ont un sens, et qu'il n'est pas anodin en matière politique de parler de "nation" plutôt que de "pays". Je vois que la tentation de la novlangue est de plus en plus prégnante...

Et comme j'aime bien renverser les perspectives, que penses tu de cette proposition : Vouloir obstinément nier le lien entre sentiment national et nationalisme est une pirouette intellectuelle qui ne rime à rien ?

Quant à la rigueur intellectuelle, j'accepte bien volontiers ta critique, si tu me dis ce que tu penses de la rigueur des propositions qui suivent (c'est moi qui souligne):

la nation reste pour l'instant l'échelon politique le plus pertinent
les différentes nations Européennes ont émergé récemment comme étant une forme moderne de l'organisation politique
En effet, une nation se construit autour d'une culture commune
une communauté de vues
ce sentiment d'appartenance. Mais il ne concerne pas qu'une solidarité. Il me semble qu'il concerne une communauté culturelle
la réalité de la conscience collective qu’elle recouvre
C’est un sentiment, celui d’appartenir à une communauté solidaire
c'est un sentiment, donc subjectif, donc personnel, donc évolutif, basé sur une mémoire
se sentir héritier de notre histoire et aimer notre patrie pour laquelle nos aïeux ont tant versé de sang


... ou comment à partir d'une prétention à un concept politique organisateur on en arrive en essayant de le définir à un sentiment subjectif justifié in fine par le "sang versé"... mais il n'y a là à l'évidence aucun lien avec le nationalisme. Je passe sur l'amour de mon pays, de la terre où sont enterrés mes ancêtres... la terre et les morts de Barrès, (quelle coincidence), là encore, pourquoi penser que le concept de nation aurait un lien avec les thèses nationalistes...

Et parfois même, entraîné par l'élan, on en arrive à de délicieux lapsus, comme "le nationalisme [...] etc…sont des idéologies à potentiel totalitaire, le principe unique de ces modèles étant respectivement [...] la nation...". Décidément, je vais adopter ta formule inversée : Vouloir obstinément nier le lien entre sentiment national et nationalisme est une pirouette intellectuelle qui ne rime à rien.

Par ailleurs je veux bien qu'on conteste la qualification d'idéologique (au sens marxiste du terme) de la notion de nation, la question n'étant pas là. C'est seulement pour moi un outil pratique pour disqualifier ce concept dans sa prétention à l'inclusion, en ce que son rôle est précisément d'exclure. A défaut d'utiliser ce concept marxiste (bouh), admettons donc ce postulat que le sentiment national est la réalité d'une conscience collective. En quoi, moi qui réside dans les limites objectives géographiques du pays France, et qui remplis les conditions objectives pour être citoyen français, puis-je être personnellement inclus dans cette "réalité" de la nation si la lecture de Péguy m'ennuie profondément, si je ne ressens aucune vibration particulière à la lecture des écrits du général de Gaulle, si je ne me sens pas particulièrement héritier de notre histoire française (ma culture est cosmopolite), si à la terre et les morts j'ai plutôt spontanément envie de répondre "la mer et les vivants" et si le sang versé pour la patrie me semble une monstrueuse absurdité ? Manifestement, mon "sentiment national, subjectif, donc personnel" ne coincide pas avec le tien. Et encore je suis né en France de parents français, je n'ose même pas pousser la réflexion au cas d'un immigré fraichement naturalisé. Ne vois tu pas précisément alors à quel point le fait de baser un projet politique sur une exigence d'identification à une culture commune, une communauté de vues fondées sur un sentiment, donc subjectif, donc personnel, donc évolutif, basé sur une mémoire est porteur de totalitarisme ?

Comment disait Bossuet déjà ? Ah oui, déplorer les conséquences dont on chérit les causes...

NB : Tous les passages en italique sont repris de tes posts et ceux de Franz

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 18:48 par brusyl

Précisément, si un concept discursif évident en apparence, se voulant porteur d'un sens "intégrateur" comme la nation, se révèle lors de ton analyse comme quelque chose de finalement évanescent et subjectif, c'est le signe qu'il s'agit d'un concept purement idéologique.

Country, désolée de te le dire, tu manques totalement sur ce coup de rigueur : tu auras beau répéter et répéter la même chose cent fois, tu te répondrai cent fois que tu tritures le mot « idéologie » pour le faire coller avec ta théorie (superstructure de domination). J’ai suffisamment étudié les idées politiques , la science po pour connaître la différence entre pensée, concept, théorie ou idéologie politique. Pour savoir aussi qu’il y eut une vie et une pensée avant Marx et après lui aussi et que ses définitions ne sont pas La vérité pour tout être humain.
Et la seule année de philo que j’ai faite m’a suffi pour comprendre la différence entre une pensée et un sentiment.
Vouloir obstinément relier le sentiment national (que j’ai bien pourtant pris soin de border au maximum ) au nationalisme est une pirouette intellectuelle qui ne rime à rien : Tu me fais penser à ces politically correct américains qui interdisent de prononcer le mot « black » parce que cela révélerait une pensée raciste.

Voici la définition précise de l’idéologie politique, telle qu’elle est acceptée par tous les spécialistes des sciences sociales : mode de pensée qui organise un système social cohérent.
C'est "un mode de pensée" donc par définition parfaitement clair et réfutable par un autre mode de pensée en opposition au sentiment qui est lui irréfutable (personne ne pourra me persuader que je suis gaie lorsque je suis triste, personne ne pourra m'enlever l'amour de mon pays, de la terre où sont enterrés mes ancêtres, au nom de je sais quelle idéologie) et subjectif...

Toute idéologie peut devenir totalitaire quand elle devient "mouvement d’enfermement tautologique d’une pensée réduisant le monde à une logique mécanique découlant d’un principe unique connaissable et connu". (Hannah Arendt « idéologies et terreurs)
Le nazisme, le marxisme, l’anarchisme, le nationalisme, le libéralisme et le libertarisme, le capitalisme, l’écologisme le conservatisme , l’islamisme etc…sont des idéologies à potentiel totalitaire, le principe unique de ces modèles étant respectivement la race, la classe, l’individu autonome, la nation, la liberté, le profit, l’environnement, la tradition, le Coran.

Est-ce une raison nécessaire et suffisante pour s’interdire de parler de liberté, de tradition, d’autonomie, de nation ? Berk berk, pas beau, pas bien, dégueu ?
Pour en revenir à la nation, on peut être ouvert, généreux, fondamentalement humaniste , universaliste (et tout ce que tu voudras) et se sentir héritier de notre histoire et aimer notre patrie pour laquelle nos aïeux ont tant versé de sang : les vers de Péguy (patriote et grand pacifiste) émeuvent encore , les écrits de De Gaulle bouleversent toujours.
Aimer son pays n'implique pas détester celui des autres

PS : lorsque je t'ai écrit ma réponse, je n'avais pas lue celle que tu viens de faire à Franz... qui confirme bien que tu ne retiens que la définition faite par Marx de l'idéologie...
Je laisse à Franz le soin de répondre puisque c'est à lui que ce message s'adresse.

@ Franz : je réponds à tes messages plus tard dans la soirée...dès que j'ai de nouveau un moment de libre.

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 17:09 par country skinner

Franz a écrit:Je préfèrerais que tu te contentes de me dire que mes propos t'emmerdent, que tu ne les as pas lus
Tutt tutt, quelle idée mon bon Franz. Au contraire, tes propos m'intéressent et je les ai lus attentivement, mais j'aurais comme une tendance naturelle à les analyser (comme ceux de mes autres co-forumeurs, rassure toi) sur le plan de la cohérence des concepts et pas seulement comme un aimable échange de propos convenus, ce qui peut effectivement me rendre peu attractif à lire (j'ai pu constater que l'effort d'analyser pour comprendre n'est pas un comportement des plus généralisés sur le Net). Par ailleurs (on me l'a reproché souvent mais on ne se refait pas) j'ai tendance à utiliser des termes spécifiques pour leur concision (dans l'espoir de gagner du temps, espoir plutôt vain puisque je reviens ensuite pour les expliciter). Donc, ta pensée étant certainement moins bornée que mon expression a pu être obscure, je prends bien volontiers le temps de te livrer quelques explications qui te permettront de décrypter mes propos laconiens - sinon elliptiques :

Concept discursif : Concept qui fonde son existence à partir d'un discours et non d'une réalité concrètement définie (J'ai par ailleurs souligné la différence radicale qui existe entre la notion, floue, de nation et celles de pays - géographiquement défini - ou de citoyenneté - juridiquement définie)

Apparence d'évidence (notion tirée de chez ce bon vieux Socrate) : Lorsque l'on évoque la nation, tout le monde semble savoir ce dont on parle et considérer que le concept recouvre une réalité évidente. Lorsque l'on commence à vouloir la définir, on débouche à tout le moins sur des positions contradictoires (elle est et n'est pas en même temps), voire sur une impossibilité de définition précise (évanescence).

Idéologie : Je reprends (tu ne seras pas surpris) la définition marxiste du concept (et non celle, plus généraliste de Destutt de Tracy, d'un système de pensée cohérent indépendant des conditions historiques) à savoir une construction intellectuelle (un ensemble d'idées "normatives" impliquant des valeurs) qui vise à expliquer et surtout justifier un ordre existant (social précise Marx, mais laissons cela de côté pour l'instant). Elle n'a pas pour fonction d'être "véridique", mais "mobilisatrice". Si donc l'analyse d'un concept qui se donne au premier chef comme explicatif du réel (la "nation", une "réalité intégratrice évidente") s'avère à l'analyse critique (la tienne et celle de Brusyl, comme tu l'as remarqué) déboucher sur une impossibilité de définition précise, voire une contradiction (la nation est un "sentiment d'appartenance" mal défini qui ne serait finalement intégrateur que par l'exclusion de ceux qui ne le partageraient pas) alors il s'agit bien d'un concept idéologique visant à mobiliser plutôt qu'à expliquer. Historiquement, nous ne manquons pas d'exemples négatifs de ce genre de mobilisation (je te fais grâce de l'analyse généalogique - au sens nietzschéen - de ce "besoin" métaphysique d'attribuer à des concepts une dimension transcendant la réalité humaine, pour les constituer en "valeurs absolues").

D'où ma conclusion. A utiliser politiquement des concepts de nature idéologique (pratique opportuniste que je ne condamne pas a priori, note bien), on peut viser des résultats mobilisateurs, mais toujours au prix du risque fondamental de toute idéologie : elle amène à travestir la réalité et à la laisser penser à notre place. D'où mon rappel de ce vieux principe aristotélicien : Nous sommes finalement ce que nous faisons, et à réhabiliter le concept de nation, on prend le risque de conforter l'idéologie nationaliste. Un choix que l'on ne peut dire avec probité assumer que si l'on n'est pas dupe au préalable.
Je te concède bien volontiers que nous touchons alors là au débat sartrien de l'engagement et de la "bonne conscience" (qui ne peut avoir les mains sales puisqu'elle n'a pas de mains), qui opposa un temps marxistes et anarcho libertaires, mais ce sera éventuellement le propos d'un autre post si tu veux bien.

Country "L'art est long mais le temps est court" Skinner

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 14:12 par Invité

"Précisément, si un concept discursif évident en apparence, se voulant porteur d'un sens "intégrateur" comme la nation, se révèle lors de ton analyse comme quelque chose de finalement évanescent et subjectif, c'est le signe qu'il s'agit d'un concept purement idéologique."

Aurais-tu la bonté de mettre ta pensée à la portée de mon esprit quelque peu borne ?

C'est quoi un concept discursif ayant les apparence de l'évidence ? En quoi le fait qu'il soit (sans doute, en apparence et avec évidence) évanescent, prouve que ce serait (probablement) un concept purement idéologie ?

Je crains que, connaissant par avance ce que tu veux démontrer, (toute idée de nation est une idéologie détestable relevant du nationalisme qui a provoqué les guerres et l'exclusion et à nourri l'extrême droite) tu te satisfasse de quelques à peu près pour en faire la démonstration.

Je préfèrerais que tu te contentes de me dire que mes propos t'emmerdent, que tu ne les as pas lus et que ton opposition est (rationnellement ?) définitive. En cela, je te donne raison. Si tu as des certitudes, je n'en ais aucune à opposer. Juste une quête à partager face à ce que je crois être une impasse. Mais sans doute pas pour toi.

Je te laisse toute la place.

Amicalement
Franz

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 12:01 par country skinner

Canardos a écrit:J'ai vu le contrepet
Y'en avait deux hé hé...

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 11:58 par Donald11

country skinner a écrit:
Le canard a écrit:de la nation nait le nationalisme
Et si c'était du nationalisme (autre forme de l'esprit métaphysique hé hé!) que naisse l'idée de nation ?
A l'origine je ne suis pas sur. Mais si tu le dis ...
J'ai vu le contrepet ....

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 11:04 par country skinner

Le canard a écrit:de la nation nait le nationalisme
Et si c'était du nationalisme (autre forme de l'esprit métaphysique hé hé!) que naisse l'idée de nation ?

"Celui qui renverse les obstacles les connait" (R.I. Mogard in "Je refuse de voir les mythes et basculer" aux éditions Saluts de Corée)

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 10:16 par Donald11

Juste une question a propos de la nation : un Catalan, il est de quelle nation ? Car si on peut facilement trouver des différences entre un Catalan, un Breton ou un Alsacien, ça devient nettement plus complexe entre un Barcelonnais et un Perpignanais (langue, modes de vie, etc ...).
Et que dire de la notion de nation "Allemagne de l'est" vs nation "Allemagne de l'ouest" qui a (presque) disparu en 1989 ?
Autre exemple avec les deux Corees ...
Alors je veux bien parler de nation, mais faut bien définir le mot, parce que la nation vue de la Corée du nord, merci bien !!!
Et puis, de la nation nait le nationalisme, avec tous ses effets pervers bien connu ...

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 9:04 par country skinner

Bru a écrit:La définition se rétracte à toute approche parce que c'est un sentiment, donc subjectif
Précisément, si un concept discursif évident en apparence, se voulant porteur d'un sens "intégrateur" comme la nation, se révèle lors de ton analyse comme quelque chose de finalement évanescent et subjectif, c'est le signe qu'il s'agit d'un concept purement idéologique.
Pourquoi serait-elle exclusive obligatoirement ?
Parce qu'à partir du moment ou ce concept, purement discursif, n'est pas définissable, l'inclusion ne peut s'opérer sur des critères objectifs (comme la citoyenneté par exemple), et qu'il ne reste que le champ de l'exclusif : Font partie de la nation ceux qui n'en sont pas exclus a priori (l'autre, l'étranger, le bronzé, le "mauvais français", celui qui ne veut pas s'intégrer, qui ne partage pas la "culture" ou des valeurs "communes", toutes éminemment redéfinissable en fonction des circonstances...)
Franz a écrit:il me semble que la nation Européenne ou la citoyenneté universelle sont des idées à défendre
Ce qui est exposé plus haut étant dit, que ce concept discursif de nation puisse servir à une démarche politique, comme tu l'exposes, c'est l'essence même de l'idéologie comme support de l'opportunisme en politique (dit sans aucune normativité morale). Il faut toutefois en être conscient et ne pas être dupe : Nous finissons par être ce que nous faisons...

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Message le Dim 4 Sep 2011 - 12:08 par Invité


Pour essayer de prolonger ta réflexion, Sylvie, il me semble que la nation Européenne ou la citoyenneté universelle sont des idées à défendre. Un futur nécessaire à construire. Et sans tarder. Mais une nation ne se décrète pas. Elle se constitue et se constate. Pour des raisons culturelles, économiques, ou d'intérêts puissants mais aussi techniques (comment définir une représentation démocratique à cet échelon), nous ne sommes pas en capacité de faire fonctionner correctement ces espaces. On peut y poser des jalons, mettre en place certaines instances destinées à faire avancer les choses et à répondre à certains impératifs (écologie, paix etc.), mais il est malhonnête de prétendre que tout cela est prêt à fonctionner. Or, actuellement, un certain nombre d'entrepreneurs et de capitaines de la finance ont détourné ce qui n'est qu'une utopie pour en faire un espace de non droit dans lequel ils peuvent pondre leurs œufs. En imposant leur vision du monde et en mettant l'humanité en coupe réglée. Ce que dit quelqu'un comme Cassen, c'est que face à cette usurpation de droits, à cette attaque contre les peuples, il convient raisonnablement de repartie du dernier l'échelon qui fonctionne.

A Attac, nous avons tenté de construire un échelon Européen. Il est tours en gestation dans l'associations. Mais on a pu mesurer les difficultés alors que bien souvent chaque citoyen de ces pays est confronté aux mêmes questions (services publics, santé, retraite etc.) Et en principe, il s'agissait de personnes plus motivées, plus engagées, que la moyenne.

Ceci dit, prétendre que la nation est une construction de la monarchie ne me paraît pas pertinent. D'abord parce que, encore une fois certaines nations reconnues ne se reconnaissent pas là dedans. Mais surtout parce qu'en Europe, il existe un certain nombre de monarchies tout autant démocratiques que notre République et qui ne sont pas en voie d''extinction.

D'accord pour ce sentiment d'appartenance. Mais il ne concerne pas qu'une solidarité. Il me semble qu'il concerne une communauté culturelle. Ce que, à mon sens, tu nommes mémoire.

On mesure ce sentiment quand on nous refuse le renouvellement notre carte d'identité. En étant bien d'accord qu'en ce cas, il ne s'agit pas de la question d'identité mais d'appartenance. Ceux qui l'ont vécu ont éprouvé un sentiment de rejet, d'abandon. Ce qui les touchait très profondément. Ce qui montre qu'il existe une construction intimement enracinée, faite bien sûr d'une part d'irrationnel. Sans doute la même part qui détermine nos passions politiques.

Bises
Franz

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Message le Dim 4 Sep 2011 - 11:07 par brusyl

Comme toutes les constructions idéologiques, elle vise à inclure en excluant...

Bah c'était bien la peine que je prenne toutes les précautions pour bien séparer le sentiment national, fait social, de toute récupération idéologique hier ! tu me renvoies immédiatement dans les cordes de l'idéologie.

La définition se rétracte à toute approche parce que c'est un sentiment, donc subjectif, donc personnel, donc évolutif, basé sur une mémoire (donc sélective, en relation avec le présent, et indépendante de toute temporalité) et non une idéologie qui est intellectuelle, globalisante et qui elle est donc sujette facilement à toute réfutation...
Sentiment ! tu arriverais en définir ce que sont l'amour ou la haine, la joie ou la tristesse en quelques lignes ?

elle vise à inclure en excluant...

Comme création de tout lien elle est inclusive...
Pourquoi serait-elle exclusive obligatoirement ? personnellement "l'autre", le "différent" m'attire tout autant sinon plus que mon alter ego... Ce n'est que quand l'autre devient agressif, violent, que je me replie dans mon pré carré.

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Message le Dim 4 Sep 2011 - 9:10 par country skinner

Tiens je viens de tomber sur une interview de Michel Serres (bien que pas ma tasse de thé habituelle, mais bon...)
Pendant des siècles, nous avons vécu d’appartenances, et c’est ce qui a provoqué bien des catastrophes. Nous étions gascons ou picards, catholiques ou juifs, riches ou pauvres, hommes ou femmes. Nous appartenions à une paroisse, une patrie, un sexe…

Quant à "la réalité de la conscience collective qu’elle recouvre" (la nation), vieille antienne de Renan, il suffit d'essayer de la définir pour qu'elle se dissolve et se révèle pour ce qu'elle est : Une construction idéologique visant à l'assentiment, un "sentiment" dont on peut effectivement dire tout et son contraire. Comme toutes les constructions idéologiques, elle vise à inclure en excluant...

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Message le Sam 3 Sep 2011 - 21:05 par brusyl


J'ai mis mon temps à répondre, le temps de cerner un peu le sujet, car il est lourd et piégeux. Je me suis limitée à simplement approfondir le mot, sans chercher (pour le moment), à le mettre en relation avec d'autre notions d'appartenance, et en le limitant à notre pays... (François cela m'a fait plaisir de retrouver la conception de Shlomo Sand dans ton message)

La nation est une notion difficile à cerner, car elle est très proche d’autres entités comme pays, histoire, état, patrie, et pourtant elle ne s’y laisse pas enfermer complètement. Difficile aussi à cerner parce qu’elle se rapporte non à une construction juridique ou politique mais à un sentiment.
En enfin, difficile parce qu’elle se lesta au cours de l’histoire de significations très, très chargées idéologiquement (les dérives nationalistes) et qu’elle servit de justification aux pires idéologies racistes, colonialistes et impérialistes , aux plus grandes boucheries du XX° siècle aussi, des plaines de la Somme aux crématoires d’Auschwitz, de la vitrification d’Hiroshima aux gamins morts en Algérie ou au Vietnam..
Difficile aussi parce qu’il y tentation permanente de récupération de ce sentiment par des discours politiques étroits, déshumanisants, à la recherche de boucs émissaires : le répugnant débat sur l’identité nationale fut un parfait exemple. La rhétorique du FN aussi.

Mais je suis d’accord avec toi François : ce n’est pas une raison suffisante pour refuser d’en parler, ni pour cracher dessus en refusant de voir la réalité de la conscience collective qu’elle recouvre : la nation, le sentiment national ce n’est pas « mal » pour la simple raison que certains manipulent ce sentiment pour en faire un principe de rejet de l’autre et de repli sur soi (comme pour la religion et toc country !). Le sentiment national (et non pas cette stupidité d’ »identité » qui suppose un être national) est une réalité sociale qui a fondé la république (Valmy, les soldats de l'An II, "la patrie en danger") et il faudrait la refouler ?

C’est pour cela que comme toi je me réjouis de voir le sujet enfin sorti du placard par un discours politique humaniste et généreux (car soyons clairs, plaider pour la démondialisation est bien remettre la nation au centre du débat), après ces années de propagande européenne ou mondialiste que nous avons subie, où parler de la nation vous faisait immédiatement classer comme un irréductible conservateur voire un maurassien : on était « souverainiste » comme on serait monarchiste.

Ceci dit, il faut maintenant s’attaquer à cette foutue définition de la nation. Plus facile de la définir par ce qu’elle n’est pas :
-un régime politique : l’idée de nation est une construction de la monarchie et non de la république
-une unité raciale : la nation française est fondée sur un melting pot de peuples et sur l’idée que notre pays est terre d’accueil .
- une unité linguistique (elle l’encourage mais ne la force pas, voir comment l’étude des patois et langues provinciales sont revenues à la mode)
-une unité religieuse
- un espace
- ni même un état : actuellement la dimension territoriale qui a toutes les prérogatives étatiques est l’Europe : battre monnaie, faire lois et règlement, ses représentants. Les états n’étant plus chargés que d’appliquer cette production normative en garantissant au législateur la paix sociale. Mais elle n’est pas une nation(les indignés grecs défilaient avec la pancarte « nous ne sommes pas allemands »)

Alors si ce n’est pas tout cela, c’est quoi ?
Après avoir tourné et retourné le concept dans ma tête , voici la définition acceptable que je puis proposer :
« C’est un sentiment, celui d’appartenir à une communauté solidaire. »

Cela semble simpliste n’est ce pas ? mais tout ce que je pourrais rajouter fausserait la définition.
Je pourrais rajouter que ce sentiment est basé sur une mémoire , sur un héritage historique que nous reconnaissons comme nôtre,
- mais non une mémoire statique, apprise dans des livres ou à l’école, mais une mémoire vécue qui change et s’enrichit constamment.
- non une mémoire unique (nous nous reconnaissons solidaires nationalement de personnes qui ont des références différentes ou opposées aux nôtres)
- non individuelle mais collective car c’est elle qui permet de s’élever au dessus des intérêts particuliers ou communautaristes, cette solidarité étant prioritaire par rapport aux solidarités de proximité (voir les ravages des communautarismes depuis l’affaiblissement de la sphère nationale).
- Elle n’émane pas d’une source unique mais d'une multitude de groupes sociaux, partis, communautés régionales, linguistiques, églises.

Oui, c’est bien un sentiment, presque une passion, qui touche de près au mythe, au sacré (en ce sens que la remettre en cause est ressenti comme un sacrilège)
Ainsi, pourquoi tant de français disent depuis que Sarkozy est au pouvoir qu’ils « ont mal à leur France » ? c’est un sentiment, un ressenti qui passe par tout un faisceau de signes reçus : le massacre de la langue française, une crasse d’inculture, son manque évident d’intérêt pour les terroirs et l’histoire de notre pays, pour les philosophies fondatrices de notre république, la casse qu’il a faite des piliers de notre système politique et des valeurs qui l’ont fondé : le service public, l’école, la justice, la protection sociale. C’est le » président des riches » et non pas des français

Nous avons mal car ce mec jour après jour viole ce socle quasi sacré, de mémoire, de valeurs communes , de filiation (naître et nation ont la même étymologie) qui ont fait notre pays. Il nous prostitue.

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Message le Sam 3 Sep 2011 - 16:16 par country skinner

autorité pour définir les contours de la confusion
Ce n'est pas un problème d'autorité, mais de savoir de quoi l'on parle précisément. Et ce n'est pas anodin d'utiliser le terme "'nation", avec toutes les connotations que l'on sait pour évoquer en fait un peuple ou une entité géographique. Si l'on reprend ce que tu écris et que l'on remplace le concept de "nation" par celui de "peuple" (ou de "pays"), ca prendrait une tout autre dimension, non ?
Je suis un élément du peuple francais (ici et maintenant, par ma langue et ma culture et mon histoire individuelle - et surtout pas par ma naissance ou ma filiation)
Je ne reconnais pas la France comme mon "pays" (citoyen du monde non limité à des frontières géographiques)
Je ne me reconnais pas dans la "nation" (construction idéologique visant à assurer la cohésion sociale sous une autorité supreme)

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Message le Sam 3 Sep 2011 - 11:30 par Invité

country skinner a écrit:Il me semble que d'entrée la problématique est biaisée :

L'idée de nation est aujourd'hui radicalement contestée. Notamment par une partie de la gauche radicale. Comme le capitalisme, elle porte une grande partie des maux qui ont affecté nos sociétés dans l'histoire récente. On a préféré promouvoir un citoyen universel, un modèle idéal opposable à tous les hommes de la planète. Et c'est vrai qu'en s'appropriant une planète qui commence à donner des signes sérieux de dérèglement, il ne paraît plus possible d'agir à une autre échelle

De nombreux courants de pensée de gauche "radicale", dont les anarchosyndicalistes (mais pas que, cf les mouvements conseillistes ouvriers, les autonomistes du Chiapas au Mexique...), postulent à la fois une identité universelle humaine (internationalisme) ET une volonté de s'organiser et agir localement (autonomie)... en contradiction avec le postulat ci dessus. Tout en soutenant (ce qui n'est pas contradictoire) que la résilience du système capitaliste tend à marginaliser l'impact des initiatives révolutionnaires locales, surtout si elles s'enferment dans une vision locale de leur projet...

Ils ont peut être simplement tiré les leçons des modes de développement capitaliste : Think global, act local...

Quant à réactualiser la notion de nation ("la nation reste pour l'instant l'échelon politique le plus pertinent" - y aurat-il pas là confusion entre les notions de nation, pays et peuple ?) je reste des plus méfiants. L'enfer est pavé de bonnes intentions, et pour l'actualité, cette notion sert avant tout les projets des bas du front (la nation et le sang, la terre et les morts, bouatch...). Le tort de l'europe, ce n'est pas d'être "supranationale", c'est d'être néolibérale... ne confondons pas nos combats. Et n'oublions pas que pour forger l'unité d'une nation, les dirigeants politiques ont toujours privilégié les illusions historiques et la haine des voisins...




"y aurat-il pas là confusion entre les notions de nation, pays et peuple"

Qui a autorité pour définir les contours de la confusion ? Comme d'habitude chacun campe sur une définition réputée déposée à l'institut des poids et mesures. Je me suis déjà confronté à cette question avec Sylvie. Il me semble que les idées que nous cherchons à exprimer, quand il s'agit de les projeter dans un avenir, un projet, dépassent ces cadres étriqués destinés à nous contraindre et à nous soumettre à des normes. Il nous appartient de redéfinir ensemble certains mots en fonction des idées que nous voulons défendre.

Pour moi les mots ont un sens élargi. Ils sont le support d'une idée qui n'est pas toujours bien délimité. Quand on parle de la nation indienne ou de la nation Zoulou (pas pour rien que je l'ai évoqué), s'agit-il d'un peuple ou d'un pays ? Avaient-ils des frontières si précises qu'ils éprouvaient le besoin de les défendre ? La nation Française, ce n'est pas qu'une République coincée dans ses frontières. C'est la somme d'un certain nombre de personnes, d'idées et de cultures. C'est un assemblage. S'agit pas de mourir pour une barrière fermée. Encore moins pour un drapeau. Ces grandes nations évoquées plus haut se déplaçaient sur des territoires aux frontières floues. Elles se reconnaissaient autour d'un ensemble de cultures, de pratiques, de manières de vivre et de penser le monde. Mais aussi de techniques de chasse ou d'élevage. D'une certaine économie aussi.

On ne peut pas rejeter un savoir faire, une organisation politique ou une forme d'économie au seul prétexte qu'ils ont connu des épisodes détestables ou ont été détournés au profit de quelques uns. Ce n'est pas parce que l'automobile tue qu'il faut la supprimer. Que le vin saoule et rend parfois idiot qu'il faut l'interdire. Il y a une évaluation à faire pour en peser les inconvénients et les avantages. Le centralisme jacobin m'a longtemps paru haïssable. Et il conserve à mes yeux de sérieux inconvénients. Mais il a aussi bien des avantages. Et avant de le rejeter on peut se demander s'il ne serait pas possible de limiter les inconvénients. Plutôt que de le remplacer par un autre système présentant à son tour avantages et inconvénients dont il faudra faire l'inventaire.

La France est une entité unique et originale. Elle présente des aspects détestables. Et elle a favorisé des dérives qui ne sont plus acceptables. Mais à mon sens elle doit être défendue. Non pas contre les autres. Mais en s'attachant à la faire vivre et à la projeter dans el futur. Parce qu'elle apporte une manière originale de concevoir la société. Elle est originale parce qu'elle réunit ce que tu défends : un ensemble de pays petits et grands. Qui constituent à la fois une extraordinaire diversité de cultures et une communauté de vues.

Je me fout de ce que pense le FN. C'est avec ce genre d'argument qu'on a essayé de nous empêcher de voter non au TCE. Le non de ces gens-là n'est pas le mien, point final. Bien entendu, il existe avec certains nationalismes une vision passéiste. Un retour frileux vers un repli sur soi, la réhabilitation de ce qui pesait le plus, de ce qui contraignait la société. Mais ça non plus ce n'est pas du nationalisme. C'est une régression qui nie la nécessité de l'évolution et de la modernité.

Quelque soit la dimension d'une communauté, si elle cultive un art de vivre, elle cherche à le partager. Ce sont les communautés qui vieillissent et qui perdent leur culture, qui cherchent à se défendre. Toujours rien à voir avec le nationalisme, dans le sens de l'expression politique d'une nation. Notre ami le canard confie sa préférence pour le village. Mais cela ne s'oppose pas à une nation. Il y a un constant aller retour entre les deux entités qui sont interdépendantes.. Même si, là encore, notre putain de République en a largement détourné les enjeux au profit d'une caste.

Tant que ces villages faisaient partie des bijoux d'une couronne, ils ont été redistribués ici ou là selon les épousailles sans qu'ils soient consultés. Ce n'est qu'à travers la République que les pays ont vraiment adhéré à la nation. Et les différentes nations Européennes ont émergé récemment comme étant une forme moderne de l'organisation politique. Ces unités nationales, avec leurs soubresauts dramatiques se sont avérées l'échelon le plus pertinent pour défendre les intérêts et les cultures de ces villages.

Quand on tente de construire une expression politique, quelle qu'elle soit, on est confronté à la légitimité des représentants et à la possibilité ou non d'être entendu dans l'instance qui se met en place; J'ai té confronté à ça au lendemain du référendum de 2005. Les comités locaux se sont constitués en fédération nationale. Sauf que le plus souvent, c'était des individualités téléguidées par le PC ou la LCR qui se sont autoproclamées nos représentants sans jamais nous avoir consultes. Cela n'a rien d'anodin puisque ce sont les premières briques du Parti de Gauche qui se sont mises en place. Mais comment imaginer une amélioration de ce fonctionnement au niveau Européen. La base perd toute possibilité de peser sur les décisions. Et la démocratie n'a aucune chance de fonctionner.

Cela ne condamne pas l'Europe. Mais elle ne peut se construire sans échelons intermédiaires entre le village et le sommet.

Amicalement
Franz

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Message le Ven 2 Sep 2011 - 11:44 par country skinner

Il me semble que d'entrée la problématique est biaisée :

L'idée de nation est aujourd'hui radicalement contestée. Notamment par une partie de la gauche radicale. Comme le capitalisme, elle porte une grande partie des maux qui ont affecté nos sociétés dans l'histoire récente. On a préféré promouvoir un citoyen universel, un modèle idéal opposable à tous les hommes de la planète. Et c'est vrai qu'en s'appropriant une planète qui commence à donner des signes sérieux de dérèglement, il ne paraît plus possible d'agir à une autre échelle

De nombreux courants de pensée de gauche "radicale", dont les anarchosyndicalistes (mais pas que, cf les mouvements conseillistes ouvriers, les autonomistes du Chiapas au Mexique...), postulent à la fois une identité universelle humaine (internationalisme) ET une volonté de s'organiser et agir localement (autonomie)... en contradiction avec le postulat ci dessus. Tout en soutenant (ce qui n'est pas contradictoire) que la résilience du système capitaliste tend à marginaliser l'impact des initiatives révolutionnaires locales, surtout si elles s'enferment dans une vision locale de leur projet...

Ils ont peut être simplement tiré les leçons des modes de développement capitaliste : Think global, act local...

Quant à réactualiser la notion de nation ("la nation reste pour l'instant l'échelon politique le plus pertinent" - y aurat-il pas là confusion entre les notions de nation, pays et peuple ?) je reste des plus méfiants. L'enfer est pavé de bonnes intentions, et pour l'actualité, cette notion sert avant tout les projets des bas du front (la nation et le sang, la terre et les morts, bouatch...). Le tort de l'europe, ce n'est pas d'être "supranationale", c'est d'être néolibérale... ne confondons pas nos combats. Et n'oublions pas que pour forger l'unité d'une nation, les dirigeants politiques ont toujours privilégié les illusions historiques et la haine des voisins...



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Message le Ven 2 Sep 2011 - 11:24 par Invité

Si ça donne à réflechir, c'est plutôt bon signe.

Amicalement
Franz

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Message le Ven 2 Sep 2011 - 10:45 par Donald11

Comme Sylvie, pas facile de répondre en quelques mots et rapidement. J'ai aborde le sujet en réponse a un de tes commentaires dans une autre rubrique du coin journal.
Bonne journee

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Message le Ven 2 Sep 2011 - 9:31 par brusyl

Non François, pas sans voix mais plutôt une voix réfléchie : le sujet que tu poses est lourd et demande réflexion. J'avais prévu d'y répondre ce week-end, quand j'aurai un peu de temps.

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Message le Jeu 1 Sep 2011 - 23:46 par Invité

Vous voilà sans voix sur le sujet ;°)))

Amicalement
Franz

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