bonne nouvelle ! nous n'avons pas (encore) la droite la plus bête du monde.

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02092011

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bonne nouvelle ! nous n'avons pas (encore) la droite la plus bête du monde.




Le combat pour les primaires a commencé aux USA... et les candidats multiplient les déclarations destinées à rallier le vote des red necks attirés par le Tea Party.... c'est effectivement terrifiant comme le dit Krugman dans un billet publié dans le NYT le 28 août

Les républicains contre la science

Paul Krugman

Jon Huntsman Jr., un ancien gouverneur de l'Utah et ambassadeur en Chine, n'est pas un candidat sérieux à la candidature républicaine à la présidence américaine. Et c'est dommage, car Huntsman est disposé à dire ce qu'on n'a pas le droit de dire à propos du GOP ("Grand Old party" surnom du parti républicain) – à savoir que ce dernier est en train de devenir le "parti anti-sciences". Il s'agit là d'un développement extrêmement important, et qui devrait nous terrifier.

Pour comprendre ce que Huntsman veut dire, considérez les déclarations récentes des deux hommes qui sont eux de sérieux candidats à la candidature républicaine : Rick Perry et Mitt Romney.

Perry, le gouverneur du Texas, a récemment fait la une des journaux en traitant l'évolution de "simple théorie", une théorie qui "omprend quelques lacunes" – une remarque qui surprendra la grande majorité des biologistes. Mais ce qui a vraiment attiré l'attention est ce qu'il a dit sur le changement climatique : "je crois qu'il y a un certain nombre de scientifiques qui ont manipulé les données afin de récolter de l'argent pour leurs projets. Et je crois que presque toutes les semaines, voire tous les jours, des scientifiques remettent en question l'idée originale que c'est le réchauffement climatique induit par l'homme qui est la cause du changement climatique".

C'est là une déclaration remarquable – ou peut-être que l'adjectif qui convient est "ignoble".

Il se trouve que la seconde partie de la déclaration de Perry est tout simplement fausse : le consensus scientifique sur le réchauffement climatique induit par l'homme – consensus qui réunit 97 à 98 pour cent des chercheurs dans le domaine, d'après le National Academy of Sciences – devient au contraire de plus en plus important à mesure que les preuves du changement climatique s'accumulent.

En fait, si on suit un tant soit peu la recherche climatique, on sait que le développement majeur de ces quelque dernières années a été l'inquiétude grandissante que les projections climatiques ne sous-estiment la quantité probable de réchauffement. Les avertissements selon lesquels nous pourrions bien être confrontés à un changement de température menaçant la civilisation, autrefois folkloriques, viennent maintenant de groupes de recherche de plus en plus nombreux.

Mais cela n'a pas d'importance, suggère Perry : ces scientifiques ne pensent qu'à l'argent, "manipulent les données" pour fabriquer une fausse menace. Dans son ouvrage "Fed Up" (Assez, ndt), il traitait la recherche climatique de "pagaille bidon tirée par les cheveux qui est en train de s'effondrer".

Je pourrais faire remarquer que Perry croit à une folle théorie de la conspiration, qui affirme que des milliers de scientifiques du monde entier sont impliqués, et qu'aucun d'entre eux ne souhaite rompre la loi du silence. Je pourrais aussi faire remarquer que de nombreuses enquêtes sur des accusations de malhonnêteté intellectuelle de la part des scientifiques climatiques ont disculpé les chercheurs de toutes ces accusations. Mais peu importe : Perry et ceux qui croient comme lui savent ce qu'ils ont envie de croire, et leur réponse à tous ceux qui les contredisent est d'entamer une chasse aux sorcières.
Alors comment Romney, l'autre candidat à la candidature républicaine, a-t-il répondu au défi de Perry ? Classiquement : en prenant la fuite. Par le passé, Romney, un ancien gouverneur du Massachusetts, a fortement soutenu l'idée que le changement climatique induit par l'homme est une véritable inquiétude. Mais la semaine dernière, il a adouci sa position en déclarant qu'il pense que le monde se réchauffe, mais "on ne m'a pas prouvé" et "je ne sais pas si c'est majoritairement causé par l'homme". Quel courage intellectuel !
Bien sûr, nous savons ce qui motive le manque de conviction soudain de Romney. D'après le Public Policy Polling (institut de sondage américain, ndt), seuls 21 pour cent des électeurs républicains de l'Iowa croient au réchauffement climatique (et seuls 35 pour cent croient en l'évolution). Au sein du GOP, l'ignorance volontaire est devenue un passage obligé pour les candidats, un passage que Romney est déterminé à réussir à tout prix.
Il est donc maintenant hautement probable que le candidat présidentiel de l'un de nos deux grands partis politiques soit un homme qui croit ce qu'il a envie de croire, même en dépit de toutes les preuves scientifiques qui soient, ou bien un homme qui prétend croire tout ce qu'il pense que la base de son parti veut qu'il croie.

Et l'anti-intellectualisme croissant de la droite politique, au sein comme au-delà du GOP, dépasse de loin le problème du changement climatique.

Dernièrement, par exemple, l'edito du Wall Street Journal est allé au-delà de ses idées économiques préférées de "charlatans et des fanatiques" – comme l'a dit l'un des anciens conseillers économiques de George Bush – pour adopter un dénigrement généralisé de la pensée sérieuse en matière d'économie. Ne prêtez aucune attention aux "théories fantaisistes" qui vont à l'encontre du "bon sens", nous dit le Wall Street Journal. Car pourquoi quiconque irait penser qu'il faut plus que de l'émotion pour analyser des choses telles que la crise financière et la récession ?

Maintenant, nous ne savons pas qui remportera la prochaine élection présidentielle. Mais il y a des chances pour qu'un de ces jours le plus grand pays du monde se retrouve gouverné par un parti qui est agressivement anti-recherche scientifique, en fait anti-connaissance. Et en cette époque de défis importants – qu'ils soient écologiques, économiques, ou autres – c'est une perspective terrifiante.

http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_les-republicains-contre-la-science?id=6668593
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Message le Mar 13 Sep 2011 - 10:21 par country skinner

Difficile de te répondre brièvement (souvent dehors en ce moment)
D'une part parce que effectivement je ne me préoccupe pas de savoir comment reconstruire une société sur les bases d'un capitalisme dépassé tant qu'il n'est pas mort... Et il reste à faire pour achever la bête... Ca sera ce que les peuples libérés voudront construire comme société (je n'ai jamais adhéré aux théories de l'avant garde révolutionnaire - même celles de ceux qui ne se pensent pas comme tels, mais veulent préparer - voire organiser - l'après capitalisme)
D'autre part parce que l'anarchisme est un courant diffus et pas une doxa organisée. De l'anarchisme libertarien de droite à l'anarcho marxisme d'extrême gauche en passant par l'individualisme stirnerien et l'anarcho-syndicalisme, il me semblent que tous partagent au moins quelques présupposés (et encore pas tous ceux qui suivent), souvent "dialectiquement" opposés :
- L'affirmation de la primauté de l'individu sur le groupe social
- La conviction que les individus sont des animaux sociaux fraternels et que l'entraide est dans leur nature profonde, que la violence individuelle est générée par une organisation sociale inégalitaire
- L'affirmation de la nocivité du groupe social quand il est organisé hiérarchiquement (anarkhia absence de commandement, et non anomia absence de règle - on devrait dire d'ailleurs plus justement acratie )
- La conviction que tout ensemble d'individus s'organise spontanément sur le mode de l'entraide et de l'autogestion collective
- Le refus de toute forme d'exploitation individuelle, l'affirmation de la nécessité du partage (voire de la nocivité de l'appropriation individuelle - anarcho communisme)

Pratiquement tous les anars que j'ai pu rencontrer étaient des non violents par principe tout en étant conscients de la nécessité pragmatique d'opposer une violence révolutionnaire à la violence de l'état capitaliste (pas simple comme position hein ? Ca me rappelle l'enquête corse et le slogan "Nous condamnons la violence mais pas ceux qui la pratiquent" hé hé). Tu trouveras facilement dans google des textes sur l'anarchisme et la violence, je pense particulièrement au livre de Bekaert "Anarchisme, violence et non violence".

Country "Jésus était bronzé, pauvre et anar" Skinner



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Message le Sam 10 Sep 2011 - 11:50 par brusyl

@ country

Tu n'as pas répondu à mon message ? (celui du Mer 7 Sep - 10:49 ) snifff !
Il te posait pourtant une question que je crois être de fond : comment les anarchistes se coltinent dans leur construction sociale le problème de la violence ?
Cela m'intéresserait vraiment beaucoup de l'apprendre. Si tu ne veux pas en parler, peux-tu au moins me donner des références pour que j'aille creuser le sujet ?

L'anarchie m'intéresse beaucoup comme projet de construction sociale : sincèrement, et de bonne foi (c'est à dire sans la moindre intention de vouloir la tourner en dérision) je ne cesse de l'interroger comme alternative possible car il y a dedans beaucoup de valeurs dans lesquelles je me retrouve bien. Pas toutes bien sûr, je crois par exemple qu'il y manque une réflexion sur le collectif, sur ces liens entre les individus que vous voulez supprimer (et deuxième désaccord, je ne pense pas qu'on puisse fonder une société sur un : "ni...ni")

Je sais ce que tu risques de me répondre : "je suis plus intéressé par la destruction du système actuel que par la construction d'une société anarchiste".
Ton déconstructionisme, je l'ai à peu près compris, depuis le temps que l'on échange dessus : tu te sers des outils marxistes pour démonter les infrastructures de la société capitaliste et tu utilises les outils marxo-anarchistes contre ses superstructures.

Mais je crois que le temps est venu de se tourner vers la refondation d'une nouvelle société : le système n'aura pas vraiment besoin d'une révolution idéologique structurée et organisée, il s'écroulera de lui-même, comme un château de carte... des soulèvements seront peut-être nécessaires mais ils joueront le rôle du petit courant d'air qui fait tomber ce château de carte.

Il se peut fortement alors que nous soyons confrontés à ce problème de la violence (l'organisée du pouvoir, l'individuelle provoquée dans le chaos qui s'ensuivra par la défense des intérêts personnels).
Comment les anarchistes voient le problème de la violence ? comment concrètement ils proposent de lutter contre ?

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Message le Ven 9 Sep 2011 - 11:55 par Invité

Le regard des femmes m'intéresse au premier rang. Mais le sujet moins. C'est un truc qui m'a collé aux basques et m'a mené à l'impasse au début de ma vie d'adulte.

Bises
Franz

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Message le Ven 9 Sep 2011 - 0:20 par brusyl

Désolée François si on ne s'est pas bien compris ... je te demandais juste si cela t'intéressait que je réponde à un sujet que tu avais toi-même lancé : les femme, parce que je pensais que je pouvais t'apporter un autre regard, celui d'une femme justement. Cela n'allait pas plus loin. J'ai juste été étonnée que tu répondes à ma question par ces citations, comme si tu n'avais rien à apprendre de nos échanges.

Je conçois fort bien que cela ne t'intéresse pas, on n'en parle plus

Bise

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Message le Ven 9 Sep 2011 - 0:01 par Invité

Désolé, Sylvie mais j'ai servi la messe, ma mère rêvait que je devienne curé, j'ai été au collège catholique jusqu'en troisième. Je ne nie pas que le christianisme ait permis à l'humanité d'évoluer en s'humanisant malgré toutes les horreurs qu'on attribue à ces religions. Mais tout cela fait partie du passé et j'ai donné. Comme Pascal, Marx et Freud font partie du passé.

Aucun enseignement n'est à rejeter, chaque pensée s'ajoute à la précédente tandis que l'homme reste un homme. Mais la société a profondément évolué et tout cela est à renouveler en y intégrant nos savoirs, notre vision du monde et de l'univers, le continent psychique qui nous habite, la multitude que nous sommes devenus habitant un écosystème que nous découvrons si fragile pour notre survie.

Ce que Jésus a dit ou pensé, même si ça ne nuit pas à ma culture, j'avoue qu'aujourd'hui je m'en fout un peu et n'en ais pas besoin pour exister et contempler l'univers.

Bises
Franz

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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 23:31 par brusyl

Que ce soient les autres qui en ont fait de fils de Dieu ne change pas grand chose à l'affaire

Si cela change tout....
Jésus ne cesse de poser la question "Et vous que dîtes-vous que je suis ?"
Il ne le dit jamais lui-même, il n'impose rien, ... il laisse l'homme libre de son choix.
Et la première à le nommer comme le Messie attendu est une femme, la Samaritaine.

Je t'avais posé une question à laquelle tu réponds pas, enfin si, par deux citations de Paul que je connais par coeur
Paul je le connais comme ma poche, je me suis affrontée longtemps à lui... mais en même temps c'est un type très attachant, entier, généreux, plein de contradictions, passionné parfois coléreux, un homme de grande culture aussi, au carrefour des civilisations juives, romaines et grecques, c'est un homme quoi, un vrai !
Je lui en ai voulu mais maintenant je le comprends : c'est un homme comme je l'ai dit... qui appartient à un culture et à une histoire, une période donnée. Ce serait un contresens absolu de juger son discours sur les femmes avec les références d'aujourd'hui.
Si tu ne connais pas la condition féminine en Palestine au temps de Saint Paul, va t'informer, c'est l'horreur !
Et Saint Paul dans ses lettres va au maximum de ce qu'il peut dire pour être audible à l'époque (n'est pas Jésus qui veut qui se foutait comme d'une guigne que son discours puisse scandaliser)
Alors bien sûr, ces textes sont choquants (mais tu peux trouver des textes encore bien plus choquants chez des penseurs bien plus modernes, Proudhon par exemple est un misogyne de première !) mais cette parole de lui fait qu'on lui pardonne tout :
"il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus."

Moi ce que j'aurais bien voulu t'expliquer si tu avais bien voulu m'entendre, sont les paroles et les actions de Jésus, qui ont rendu toute leur dignité aux femmes.

PS : j'ai fait des études de théologie et jamais jamais je n'ai entendu dire que ces textes n'étaient pas de Saint Paul

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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 22:50 par Invité

Sylvie,


Cette lettre aux Corinthiens qui est choisie encore aujourd'hui pour les mariages dans les Eglises protestantes et catholiques (il y a deux ans encore au mariage de l'un de mes neveux) dérange tellement que les exégètes ont décidé… qu'elle n'était pas de St. Paul. Ca résout la question, évidemment.

1 Co 14, 34-35

"Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole ; qu’elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit (Gn 3, 16, créée seconde, tel qu’interprété par le judaïsme du temps). Si elles veulent s’instruire sur quelque point, qu’elles interrogent leur mari à la maison ; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée."

Et ailleurs :

"Et parce que vous révérez le Christ, vous vous soumettrez les uns aux autres, 22 vous, les femmes, en particulier, chacune à son mari, et cela par égard pour le Seigneur. 23 Le mari, en effet, est le chef de sa femme comme le Christ est le chef, la tête de l'Église qui est son corps et dont il est le Sauveur. 24 Mais comme l'Église se soumet au Christ, de même la femme se soumet en toute circonstance à son mari. (Éphésiens 5,21-24)"

Bises
Franz

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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 22:30 par Invité


Que ce soient les autres qui en ont fait de fils de Dieu ne change pas grand chose à l'affaire.

Pour Cook, c'est une histoire qui vaut parabole. Durant tous ses voyages il a montré un humanisme et une tolérance vis-à-vis des autochtones hors de son temps. Quand il débarque à Hawaï, les habitants lui signifient qu'ils le considèrent comme un dieu. Notamment en lui offrant à peu près tout ce qu'ils ont malgré leur dénuement. Comme il a besoin de denrées fraîches, il accepte sans rechigner leurs présents. Mais après lui avoir tout donné ils attendent un retour. En montrant tout ce qu'il pouvait faire de bien pour eux. Ce qui ne vient pas. D'où une forte déception. Et quand les indigènes le manifestent plus ou moins violemment, Cook, contrairement à son attitude précédente réagit férocement en en faisant exécuter quelques uns. Le climat devenant détestable il finit par prendre la poudre d'escampette. Mais rencontre une énorme tempête qui cause d'importants dégâts à ses navires. Il prend la décision d'y retourner malgré les avertissements de son équipage. On attribue son attitude devenue intransigeante à une maladie contractée lors d'un de ses précédents voyages.

Il est massacré dès qu'il débarque. Réduit en bouillie. C'était le geste nécessaire pour vérifier qu'il était un imposteur.

L'amirauté Britannique a longtemps cherché à cacher les circonstances de cette mort. C'est son épouse qui, en enquêtant auprès de ses lieutenants qui finira par reconstituer l'affaire.

Bises
Franz

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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 21:42 par Donald11

brusyl a écrit:Tu me fais rire Ducky tellement t’as l’air de découvrir un monde !!
Me comparer à Christophe Colomb est un grand honneur pour moi ... Lui c'était même un nouveau monde, mais aussi ancien que le sien. Là-dessus, y'a pas de contestation, mais lui ne le savait pas ; même qu'il ne l'a certainement jamais su. D'un autre côté, je suis ravi de t'avoir fait rire.
Oui oui je t’assure, on peut être chrétien (les catholiques, les protestants et les orthodoxes sont des chrétiens) protestataire et pas forcément con !
Que voilà une nouvelle surprenante !!! Mais je n'ai rien écrit qui dise le contraire. Pour moi, Monod a valeur d'exemple, pas de généralisation.
Les chrétiens ne sont pas forcément ces femmes jupe plissée avec un foulard Hermès dans les cheveux, accompagnées de leur foule de gamins blonds , cheveux au ras pour les garçons, robes à smocks pour les filles sortant de leur messe intégriste du dimanche matin et qui votent FN…
Non là, ce sont des crétines .... encore qualifiées parfois de grenouilles de bénitier.
Quelle est la réalité historique de ce galiléen qui vécu en Palestine, province romaine sous le règne de Tibère et portait le nom de Yeshoua. A l’âge de 30 ans environ, il commençe une vie de prédicateur errant et de guérisseur. Il recrute un petit nombre de fidèles, les 12 apôtres, qui abandonnent tout pour le suivre. Ses prêches ont de plus en plus de succès et d’auditeurs. Et il inquiète le pouvoir car on le voit (et les juifs l’espèrent) comme un contestataire radical de la domination romaine (ce que lui, refuse toujours, « mon royaume n’est pas de ce monde, rendez à césar ce qui est à césar").
C'est exactement ce que font le nabot et sa clique, non ? Ils prêchent !!! Pendant des siècles, on a aussi fait passer le message que la terre était plate. Tu pardonneras volontiers à cette bête ignare que je suis de douter de ces fariboles, pour un tas de raisons qu'il me serait trop long à développer ce soir et qui ont été écrites par plus érudits que moi sur cette question.
Il scandalise aussi les puissances religieuses juives car il se proclame le Messie, le fils de Dieu. Il se fait donc un accord entre la puissance impériale et les autorités locales juives pour le mettre à mort. Il est crucifié au terme d’un procès que l’on peut qualifier de « truqué » sans parti pris.
Suite à sa mort, ses compagnons vont se répandre dans le monde entier, proclamant qu’ils ont vu et communiqué avec le corps de Jésus ressuscité et vont écrire l’histoire de la vie et des prédications de Jésus
Ah ! parce que ce sont des juifs qui l'ont assassiné ? Et juifs contre chrétien, ça n'a pas des relents de guerres de religion ?
J'ai l'impression que je suis de mauvaise foi, là !!!
Voilà pour l’histoire, je crois que l’on peut se mettre d’accord sur la réalité historique de ces faits, tous les historiens de cette période ont conclu à cette réalité, même les non-croyants. Pour le reste, c’est effectivement une question de foi.
Ben non. Pas plus que je crois à la réalité de ce que nous bassine nos gouvernements de droite sur l'origine de la "crise" financière qu'ils cherchent à nous faire avaler. Dans le cas contraire, je ne serais pas ici à essayer de comprendre avec vous autres d'où vient notre malheur, mais tous les jours à l'église ultra-libérale et à marcher au pas cadencé dans les rangs de l'UMP.
Tu peux enlever le mot Christ qui est du « jargon interne » et qui en grec signifie la même chose que le "Massiah" hébraïque : l’oint de Dieu, le béni.
Ote moi d'un doute, les grecs étaient polythéistes à cette époque, non ? C'est longtemps après qu'ils en sont venus à l'orthodoxie. Et l'hébreu et le juif, ce ne seraient pas des cousins germains, mais qui n'avaient rien à voir avec l'Allemagne ...
Par contre, Jésus est bien le nom du personnage historique.
Le premier document historique non interne le mentionnant est un document datant de 70 ap JC d’un syrien parlant à son fils de ce "roi sage" que les juifs ont exécuté et qui survit par son enseignement.
Le premier document interne sont les épitres de Paul et datent pour les premières d’une quinzaine d’années après la mort de JC.
Je te crois sur paroles. La seule question que je me pose depuis des lustres, et à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante, c'est pourquoi tous ces dieux des humains (à l'existence essentiellement colportée par des hommes) sont si différents d'un continent à l'autre, parfois d'un village à un autre, et d'un siècle à un autre. Et pourquoi chacun de ces humains, au nom de leur dieu tout puissant, même celui qui ordonne de tendre l'autre joue quand tu as reçu une gifle, n'ont eu de cesse de traquer ceux qui n'appartenaient pas à leur église. Et ce n'est pas moi qui ai inventé ce terrible couple de mots, guerre sainte, qui me glace l'échine.
Mais c'est peut-être ça le "aimez vous les uns les autres", s'aimer à s'en détruire, à s'en ôter la vie et celle des autres.

Voilà. Tu connais mieux encore aujourd'hui cette pensée superficielle que j'ai à ce sujet. N'y vois là aucune animosité envers toi car je respecte entièrement ta propre philosophie en la matière. La foi en un dieu est sans doute aujourd'hui un mal nécessaire que, j'espère, nous parviendrons à remplacer un jour par la confiance en l'humain.

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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 17:19 par brusyl

@ François
je comptais commenter ta remarque : "j'eus aimé qu'il s'inquiète également du sort fait aux femmes." parce que c'est un sujet que j'ai particulièrement travaillé et donc bien sûr qui me passionne.
Est ce que cela t'intéresse que je réponde ?...
Et est ce que je peux le faire sans que cela perturbe le forum ? toujours délicat de parler de théologie dans un lieu laïc, et hostile parfois à toute idée religieuse. Je comptais le faire d'ailleurs sur une approche uniquement historique et non théologique.

Juste deux petites corrections exégétiques à ce que tu dis dans ton précédent message.
-Mani était un chrétien mixé de gnose... il s'est voulu un interprète du message de Jésus.
-Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu... tu peux relire tous les évangiles, tu ne le verras jamais ( il se définit comme "fils de l'homme").

Ce sont les autres qui l'ont reconnu comme tel. Il faut imaginer que c'est d'ailleurs là le scandale incroyable qu'il a provoqué car si les juifs attendaient bien le Messie c'était sous la forme d'un Roi tout en splendeur qui viendrait libérer le royaume d'Israël, à l'image de l'antéchrist de l'apocalypse . Et c'est ce pauvre mec, un charpentier, mort de la façon la plus humiliante qui soit que l'on leur présente comme le Messie ? cet homme quelconque, issu de la classe la plus modeste, humilié, vaincu, mis à mort comme un chien ?impensable !

PS : je ne connaissais pas la fin de l'histoire du capitaine Cook...


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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 16:27 par Invité

Certes mais apparemment, les populations de ces temps-là suivaient assez facilement des prédicateurs. Voir par exemple l'extraordinaire succès de Mani, père du manichéisme qui eut presque autant de succès que le christianisme à un moment.

Il est clair qu'il s'agit dans les deux cas d'une pensée d'une grande modernité qui a participé à l'évolution du monde durant des siècles. Mais de là à vénérer un individu qui a vécu il y a deux mille ans en se prenant pour Dieu...

De toute façon, ce genre de prétention réuissit assez mal aux intéressés. Voir la fin du capitaine Cook qui pour avoir eu la faiblesse d'accepter son érection au statut de Dieu fut mis à mort pour vérifier s'il l'était vraiment.

Bises
Franz

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Message le Jeu 8 Sep 2011 - 14:19 par brusyl

Tu me fais rire Ducky tellement t’as l’air de découvrir un monde !!

Oui oui je t’assure, on peut être chrétien (les catholiques, les protestants et les orthodoxes sont des chrétiens) protestataire et pas forcément con !
Les chrétiens ne sont pas forcément ces femmes jupe plissée avec un foulard Hermès dans les cheveux, accompagnées de leur foule de gamins blonds , cheveux au ras pour les garçons, robes à smocks pour les filles sortant de leur messe intégriste du dimanche matin et qui votent FN…

Et sans la moindre intention de prosélytisme, il serait intéressant de revenir sur « ces deux trucs bizarres » comme tu les appelles

Quelle est la réalité historique de ce galiléen qui vécu en Palestine, province romaine sous le règne de Tibère et portait le nom de Yeshoua. A l’âge de 30 ans environ, il commençe une vie de prédicateur errant et de guérisseur. Il recrute un petit nombre de fidèles, les 12 apôtres, qui abandonnent tout pour le suivre. Ses prêches ont de plus en plus de succès et d’auditeurs. Et il inquiète le pouvoir car on le voit (et les juifs l’espèrent) comme un contestataire radical de la domination romaine (ce que lui, refuse toujours, « mon royaume n’est pas de ce monde, rendez à césar ce qui est à césar"). Il scandalise aussi les puissances religieuses juives car il se proclame le Messie, le fils de Dieu. Il se fait donc un accord entre la puissance impériale et les autorités locales juives pour le mettre à mort. Il est crucifié au terme d’un procès que l’on peut qualifier de « truqué » sans parti pris.
Suite à sa mort, ses compagnons vont se répandre dans le monde entier, proclamant qu’ils ont vu et communiqué avec le corps de Jésus ressuscité et vont écrire l’histoire de la vie et des prédications de Jésus

Voilà pour l’histoire, je crois que l’on peut se mettre d’accord sur la réalité historique de ces faits, tous les historiens de cette période ont conclu à cette réalité, même les non-croyants. Pour le reste, c’est effectivement une question de foi.
Tu peux enlever le mot Christ qui est du « jargon interne » et qui en grec signifie la même chose que le "Massiah" hébraïque : l’oint de Dieu, le béni.
Par contre, Jésus est bien le nom du personnage historique.
Le premier document historique non interne le mentionnant est un document datant de 70 ap JC d’un syrien parlant à son fils de ce "roi sage" que les juifs ont exécuté et qui survit par son enseignement.
Le premier document interne sont les épitres de Paul et datent pour les premières d’une quinzaine d’années après la mort de JC.

C’est très rapide, quand on compare aux autres récits religieux : sept siècles pour les écrits de Bouddha, 130 ans après sa mort pour la vie de Mahomet

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 16:15 par Invité

De l'allure, de la profondeur mais si Monod regrette que la Bible et l'exégèse ne s'intéressent guère aux esclaves et au monde animal, j'eu aimé qu'il s'inquiète également du sort fait aux femmes. Dans St. Paul en particulier. Une petite phrase m'a également choqué. "C'est en effet parmi les chrétiens élevés dans la stricte orthodoxie que l'incroyance exerce principalement ses ravages." Parce qu'il considère qu'être incroyant est la cause inévitable de certains ravages ?

En revanche, une idée me plaît bien dans cette phrase qui me paraît particulièrement féconde et attribuée à R. Jefferies. "Il me faudrait quelqu'un de plus haut que Dieu." Autrement dit, ne serait-il pas plus nécessaire de s'intéresser à quelqu'un de plus vaste que le Dieu des hommes. Histoire de dépasse ce qui n'est que leur propre création.

Idée qui rejoint celle formulée par le père' de l'auteur :" "Le Dieu de la nature ne doit pas être identifié soit au point de vue moral, soit au point de vue métaphysique, avec le Dieu de l'évangile. Celui-ci est autre chose que l'Univers ; il est même quelqu'un d'autre que le créateur du firmament si on le déclare parfaitement bon. Il ne peut être omnipotent, du moins dans le monde soumis à notre observation."

Ce qui, de mon point de vue, renvoie tout simplement au panthéisme.

Amicalement
Franz

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 14:58 par Donald11

Oui mais Monod était un protestant ... protestataire et pas con ! Il n'a pas fait qu'écrire des choses, il a aussi mis en pratique ses idéaux. C'est pour moi un très grand humain.

Tu ne m'en voudras pas si je te dis que le christ et jesus sont deux trucs bizarres pour moi, comme allah et vichnou, pas plus si je te dis que dieu m'a servi de juron parfois.

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 12:57 par Mister Cyril

Non pitié pas Ellul...je rigole, bizz ma Bru (je retourne à la truelle...t'enverrai un mess dans les 8 jours).

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 12:44 par brusyl

merci ducky c'est un très beau texte que tu me permets de découvrir !
Très proche dans sa conception de la croyance de ce qu'exprime Ellul dans son livre "la subversion du christianisme" qui décrit comment l'institution humaine appelée "Eglise" a subverti le message originel du Christ (qui était lui-même totalement subversif vis à vis de l'organisation politique ) pour en faire un instrument de domination et de pouvoir. Il y a dans ce livre tout un chapitre sur justement ce sermon sur la montagne pour montrer comment il est intolérable pour toute puissance et domination)

Oui, liberté et conscience ce sont les deux mots fondateurs du message chrétien... si tu relis notre échange avec country sur la transcendance, tu verras que je n'ai jamais rien dit d'autre.

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 11:09 par Donald11

Théodore Monod a aussi été un grand scientifique écologiste avant l'heure. Il n'était pas athée, ni républicain américain. Pour lui la foi était a repenser.
Le texte ici

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 10:49 par brusyl

Ni maître ni Dieu ni chronologie ?

pour remettre un peu d'ordre, je te précise donc que j'ai écrit ma réponse à ce post de toi :

Oserai-je persifler que je vois bien dans leur comportement l'exaltation du "dieu" qui est en eux ?


et au post que tu mentionnes ci-dessous, j'ai répondu :
"si tu le dis.... "
Ce qui est un constat ma foi assez ouvert de l'échec de l'échange que nous avons eu sur le concept de transcendance. Je respecte ton opinion : tu attribues l'origine de la violence et de la domination aux croyances et aux institutions.
Moi je pense qu'elles sont inhérentes à l'homme, car elles sont l'expression de la frustration. (le combat entre Eros et Thanatos dirait Freud) et donc inhérentes à toute forme d'organisation sociale.
Je pense qu'il existe des croyances qui donnent des moyens de combattre cette violence qui est en nous, non en la niant (ce n'est pas moi, c'est la société) mais en se plaçant en deçà , en la transcendant (par la compréhension et le pardon) en la désarmant (répondre à la violence par la non violence est un acte supérieur : je connais ta violence mais je refuse de rentrer dans ta logique de rapport de force)
Quand Jésus dit "si on te gifle, tends l'autre joue" ou "aime tes ennemis", (ce qui fait beaucoup rire certains) c'est exactement cela qu'il exprime.

Comprends tu cela ? peux-tu le respecter un peu sans systématiquement vouloir le tourner en ridicule ?






Dernière édition par brusyl le Mer 7 Sep 2011 - 12:29, édité 1 fois

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Message le Mer 7 Sep 2011 - 6:03 par country skinner

Brusyl a écrit:l'argument quelque peu réducteur de country qui attribuait les inepties débitées par ces républicains au seul esprit religieux
Faudra que tu m'expliques comment tu fais coincider ca avec ce que j'ai écrit : Non, tu es à coté de la plaque, le "dieu" qui est en eux, c'est le besoin de transcendance (recherche de sens), qui peut tout aussi bien mouvoir un scientifique d'ailleurs... Croyant ou athée, à vouloir attribuer un "sens" au monde, on rassemble le bois mort des buchers pour les "hérétiques"...

Brusyl a écrit:"faudrait voir à lire mes phrases jusqu'au bout"
Je plussoie...

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Message le Mar 6 Sep 2011 - 21:41 par Donald11

brusyl a écrit:@ ducky
le syndrome d'anosognosie frapperait-il en Roumanie aussi ?
Dans ce cas précis, je pencherais en effet plutot pour le syndrome de Korsakoff éthylique !!!
Sacre Ratounet !!! Je t'ai vu arriver a la première ligne de ton sujet
C'est moi qui ai posté le sujet
En effet ... Dès demain, je consulte 1) un toubib 2) un ophtalmo 3) un spécialiste du cerveau !!!
Citer le seul Allègre en exemple n'est pas très scientifique
Ce n'était pas un exemple, avant d'attaquer faudrait voir à lire mes phrases jusqu'au bout ! mais une réponse à l'argument quelque peu réducteur de country qui attribuait les inepties débitées par ces républicains au seul esprit religieux (assimilation qui me rappelle une histoire d'un mouton noir, mais où est ce que j'ai bien pu entendre cette histoire ?)
je te remets donc l'intégralité de ma réponse...
Allègre grand « scientifique »militant athée, soutient les mêmes théories que ces républicains sur la négation du réchauffement climatique… est ce que cela me fait dire pour autant que c’est parce qu’il est scientifique ou athée qu’il est dans cette position de déni ?
Là, je conteste. Tu t'appuies bien sur les dires d'Allègre en précisant qu'il est militant athée et grand scientifique pour prouver que les inepties débitées par les républicains concernant le réchauffement climatique ne sont pas le fait du seul esprit religieux, ce qui n'est pas scientifique. En plus, je ne t'ai pas attaquée personnellement, j'ai seulement commenté ton commentaire !!!
Ou pour te donner un autre exemple, ce serait comme dire que c'est parce que tu es anar que tu n'as rien pompé à ce que je voulais dire....
Là, j'ai rien pompé à ce que tu as voulu dire ....

Bises

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Message le Mar 6 Sep 2011 - 19:27 par brusyl

@ ducky

le syndrome d'anosognosie frapperait-il en Roumanie aussi ?

Sacre Ratounet !!! Je t'ai vu arriver a la première ligne de ton sujet

C'est moi qui ai posté le sujet

Citer le seul Allègre en exemple n'est pas très scientifique

Ce n'était pas un exemple, avant d'attaquer faudrait voir à lire mes phrases jusqu'au bout ! mais une réponse à l'argument quelque peu réducteur de country qui attribuait les inepties débitées par ces républicains au seul esprit religieux (assimilation qui me rappelle une histoire d'un mouton noir, mais où est ce que j'ai bien pu entendre cette histoire ?)

je te remets donc l'intégralité de ma réponse...
Allègre grand « scientifique »militant athée, soutient les mêmes théories que ces républicains sur la négation du réchauffement climatique… est ce que cela me fait dire pour autant que c’est parce qu’il est scientifique ou athée qu’il est dans cette position de déni ?

Ou pour te donner un autre exemple, ce serait comme dire que c'est parce que tu es anar que tu n'as rien pompé à ce que je voulais dire....

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Message le Mar 6 Sep 2011 - 17:01 par Invité

En effet, dans le texte évoqué, je suis un peu gêné par le procédé consistant à utiliser les fanitismes obscurantistes (qui servent surtout des intérêts économiques) comme crime d'anti-science. La science n'est pas plus immanente que la religion. Au-delà de sa base rationnelle, elle est intimement impliquée dans la société et exprime les interrogations de son temps. Il suffit de voir la course aux honneurs et aux hochets qui motive l'élite scientifique.

Et c'est par ce biais irrationnel et bassement humain que la finance a réussi à mettre la science à son profit. Pour favoriser une technoscience qui a autant à voir avec la science que Ben Laden avec l'Islam.

C'est d'autant plus dommage que ce qui est dénoncé est grave. Mais a-t-on besoin d'utiliser ces régressions pour défendre un pseudo scientisme destiné à enrichir Monsanto ? Ce n'est pas anodin car c'est au nom de la défense sacrée de la science que par exemple, les faucheurs volontaires sont qualifiés d'éco-terroristes.

Il me semble qu'il aurait été plus fécond de qualifier ces agissements idéologiques de crimes contre l'esprit.

Amicalement
Franz

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 12:16 par Donald11

country skinner a écrit:Sans trop m'avancer, elle ne serait pas justement de Mogard ?
Non, c'est attribue a Clemenceau a propos des fonctionnaires ...
Il aurait dit exactement ceci : Les fonctionnaires sont un peu comme les livres d'une bibliothèque : ce sont les plus haut placés qui servent le moins."
J'ai un peu extrapole ....



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Message le Lun 5 Sep 2011 - 11:16 par country skinner

El Pato a écrit:cette citation dont je n'ai pas recherche l'auteur : les hommes sont comme les livres d'une bibliothèque, les moins utiles sont les plus haut perches
Sans trop m'avancer, elle ne serait pas justement de Mogard ?

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Message le Lun 5 Sep 2011 - 10:59 par Donald11

country skinner a écrit:Ca m'a échappé je le jure... Ce n'était pas prémédité !
C'est pour ca que je t'en ai fait la remarque, escroc !!!!

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