Franz a écrit:Là on s'engage sur un terrain où je suis moins à l'aise....
Non Cyril je ne pense pas non plus que l'humanité soit séparée en deux ou en dix, et encore moins en catégories aussi tranchées et immuables.
Peut-on admettre que nous possédons des qualités et défauts ? (pitié ne me demandez pas suivant quelles références morales il convient de définir cela). Admettons ce lieu commun qui veut que ces qualités et défauts varient largement chez chacun et constituent ce qui nous différencie. D'autre part, ce qui est une qualité peut devenir un défaut et inversement. Mentir est considéré comme un défaut mais peut être parfois très utile pour tout le monde. Rêver est puni à l'école. Et plus tard, on est parfois payé pour ça. C'est un peu mon cas.

Nous sommes si différents qu'il est admis que nous ne sommes pas interchangeables.

Nous avons récemment, sur le fil des AE, abordé (tangenté) ce sujet. En effet toute le monde n'a pas les mêmes traits de caractère. Je vais donner 2 exemples. J'ai 2 cousins qui ont monté une entreprise de paysagisme, au bout d'une dizaine d'années l'entreprise était devenue respectable avec une vingtaine de salariés et une bonne notoriété dans un rayon de 50 kms c'est alors que l'un des 2 frères a voulu retrouver un statut de salariés car il supportait mal le stress lié à son statut de patron, son frère a continué seul et poursuit son développement avec succès. Deuxième exemple, un autre cousin plus âgé très entreprenant a monté une boîte dans le secteur des semences (il était ingénieur agronome dans les années 70), son affaire a capoté mais cela ne l'a pas stoppé; il s'est lancé dans la grande distribution où il ne connaissait rien et y a réussi. A l'âge de la retraite, il vend ses 4 grandes surfaces (des Intermarché) et s'achète une grande propriété de 200 ha pour y élever des chevaux en bon retraité, mais son désir d'entreprendre ne s'éteint pas, il s'associe alors avec un dresseur d'attelage et fait de la sélection pour valoriser son élevage, puis construit un manège et des résidences pour amateurs de sensations, organise des séminaires et court les compétitions: le business tjs le business. Qu'on est loin avec cet exemple de l'AE qui choisit de survivre au mieux: nous sommes égaux certes mais n'avons ni les mêmes aptitudes ni les mêmes goûts. Il n'est pas un prédateur, il a besoin de tjs faire en grand, dans l'action.

Là on s'engage sur un terrain où je suis moins à l'aise. J'espère ne pas me perdre dans des méandres trop fumeux pour tenter d'exposer ce qui n'est qu'une intuition. Il y a le mot prédateur et son sens exact, précis, chirurgical, fixé par l'académie. Cela peut-il caractériser un individu et comment ? Peut-on séparer le comportement, qui lui aussi m'est opposé, de l'essence ? Pour moi qui n'ai pas été à l'école, les mots servent à véhiculer une idée mais leur sens peut largement déborder faute de pouvoir en utiliser un autre quand il s'agit d'élargir l'espace de la réflexion. Reste à parvenir à exprimer ce que je souhaite. Qui n'est certainement pas d'accepter le comportement d'un tueur, d'un voleur, d'un assassin ou d'un violeur. Ni même d'un exploiteur.

Non Cyril je ne pense pas non plus que l'humanité soit séparée en deux ou en dix, et encore moins en catégories aussi tranchées et immuables.

Peut-on admettre que nous possédons des qualités et défauts ? (pitié ne me demandez pas suivant quelles références morales il convient de définir cela). Admettons ce lieu commun qui veut que ces qualités et défauts varient largement chez chacun et constituent ce qui nous différencie. D'autre part, ce qui est une qualité peut devenir un défaut et inversement. Mentir est considéré comme un défaut mais peut être parfois très utile pour tout le monde. Rêver est puni à l'école. Et plus tard, on est parfois payé pour ça. C'est un peu mon cas.

Nous sommes si différents qu'il est admis que nous ne sommes pas interchangeables. En fonction de notre force, de notre habileté, de notre capacité à concevoir dans l'espace, à envisager la pédagogie, à nous organiser, à conceptualiser, à imaginer les nombres, à mémoriser les situations, les sons etc. Toutes choses qui de surcroît peuvent plus ou moins se modifier selon le travail que nous effectuons sur nous-mêmes.

A cela s'ajoutent l'éducation, la culture et le vécu de chacun. Ce qui me fait penser que nous sommes à la fois des génies et des crétins. Et qu'une société tendant vers plus d'harmonie doit nous permettre de laisser s'épanouir le meilleur de nous même. Remarque pour tordre le cou à toute vision déterministe.

Il n'y a donc certainement pas de maîtres et d'esclaves. Mais des façons différentes de s'investir. Un copain imprimeur a deux fils. L'un s'est pris en mains et a monté sa propre boîte. Et malgré tous les efforts pour l'en convaincre, le second qui est dans le même métier se refuse à prendre la succession de son père. Il préfère être salarié plutôt qu'avoir les soucis d'une société à gérer. Certaines personnes ne demandent rien d'autre que d'offrir leurs talents qui peuvent être grands mais refusent certaines responsabilités, d'autres ne peuvent s'empêcher de se mobiliser et d'entreprendre. Certains trouvent un arrangement avec l'autorité, d'autre ne la supportent pas. Le tout est de se demander si la société a besoin des uns et des autres et comment ça peut se passer au mieux pour tous.

Ainsi, dès la cour de l'école, certains tentent de prendre de l'ascendant sur les autres. On ne naît pas forcément chef ou responsable comme le prétend Sarko. Mais un certain nombre de facteurs qu'il serait vain d'analyser ici font que certains ont plus envie que d'autres de se mettre en avant. Il en va de même pour l'acquisition de biens. Cela motive certains tandis que d'autres s'en désintéressent. Cela peut constituer des qualités ou des défauts selon les situations et les besoins du moment.

La question que je posais était de savoir si la société devait définir un comportement vertueux en niant cette diversité ou si elle devait l'utiliser tout en régulant les comportement. En considérant que celui qui a soif d'entreprendre le fera toujours mieux que celui qui s'en désintéresse. Dans cette configuration, celui que nous qualifions au départ de prédateur ne se réduit pas à cela. Il peut être aussi généreux, ouvert a autrui et avoir mille autres qualités. Ce désir de posséder qui le motive peut convenir à la société si cela le conduit à s'investir de toutes ses forces pour conduire un projet. Mais en même temps, il appartient à cette société de définir des mécanismes qui limite ses défauts et requalifie son comportement.

Pas le cerveau assez souple pour mieux faire ce soir. Si vous voulez vous en emparer ce sera bien. Si non tant pis. On verra plus tard.

Amicalement
Franz

Foulques Deletang a écrit:Le rapport de force entre un employeur et ses salariés, je l'ai évidemment vécu : dans le privé le salaire est fonction de ce que le patron est prêt à mettre sur la table pour te garder

Là encore, bah oui, mais non. Tout dépend du rapport de force que tu peux opposer à ton patron. Et puis, tu le dis toi-même, quand ta santé a commencé à défaillir, le patron, humainement, a été moins attentif à tes arguments, voire t'a indiqué la porte de sortie. T'étais devenu du bois mort (expression tirée de la bouche d'un DRH).

en ce qui me concerne, ça s'est tjs bien passé jusqu'à ce que j'atteigne la cinquantaine et que des ennuis de santé graves me mettent en position de faiblesse, mais refusant le dictat de la dévalorisation, je préfère vivre de mes économies depuis 6 ans

Ben voilà mon cousin, t'as pu faire des économies, t'as un toit sur, du temps libre pour toi, tout ce que la majorité des caissières des hypers n'a pas et n'aura jamais sans doute. J'ose affirmer que ton discours serait bien différent si tu te trouvais parqué dans un HLM du 9-3, avec un revenu misérable. Je veux seulement dire par là que ton exemple n'est pas généralisable.
Contrairement à toi, et je touche du bois comme on dit chez le peuple, je n'ai pas connu d'ennui de santé. Et pourtant, je suis passé d'une situation financière plutôt aisée à une situation correcte, sans plus, uniquement du fait d'une pression à la baisse orchestrée par les dirigeants de la boiboite (multinationale aujourd'hui) surtout sur les salaires des moins nantis. Dans ce cas, le rapport de force était plutôt du côté de la Direction.

D'un autre côté, ma valorisation, je l'ai toujours trouvée ailleurs qu'au boulot.

Foulques Deletang a écrit:Terra Nova a en effet mis au clair que les premiers électeurs du PS sont constitués des classes moyennes, celles qui ont les moyens d'avoir un esprit humaniste et progressiste car le PS ne représente aujourd'hui rien d'autre : la bonne conscience et des revenus de petite bourgeoisie. L'abandon des votes des "crève-la-faim" aux partis populistes (haineux) est actée remisant définitivement le clivage traditionnel de la lutte des classes Droite-Gauche. Cet électorat que recommande de viser Terra Nova est également celui d'Europe Ecologie les Verts qu'ils doivent se partager: un électorat humaniste, instruit et soucieux de la manière de vivre.
Et si j'arrêtais de taper, taper, taper?

Ah ben en voilà une bonne raison pour expliquer que le PS n'a plus d'électeurs : c'est le parti de la petite bourgeoisie humaniste et progressiste !!!
Mais non la lutte des classes, c'est pas droite-gauche, mon cousinet. T'as autant de 4x4 et d'écrans de télé géants dans les deux camps !!!
Et ta classe moyenne, elle est constituée par qui ? Comment ? Qu'est-ce qui la différencie des autres classes, à part d'être électeurs du PS ?

Franz a écrit:Il faut évidemment se méfier de tout mimétisme. Mais ce que la nature peut faire, pourquoi s'en priver ? Dans notre diversité, certains trouvent leur épanouissement en tant que prédateurs. En prétendant faire travailler les autres pour leur compte et en tirer le maximum de profit. Est-ce un bien ou un mal ? A mon avis, les deux. Mal, s'il s'agit d'exploiter ses pairs en les dépossédant de leur dignité. Mais en même temps un bien si une dynamique se crée et si la communauté s'en trouve enrichie. La querelle tient au fait que les uns prétendent préserver les hommes de leurs prédateurs en éliminant les fautifs. Et les autres en privilégiant les prédateurs au prétexte que cela fait fonctionner l'économie. Il me semble que c'est être très primaire que de ne pas voir qu'il existe d'autres possibilités.

Heu, oui, mais non. La nature aurait donc fait des prédateurs et des exploités chez les humains ? Donc deux classes ? Donc une classe d'exploiteurs et une autre d'exploités. Et parmi les exploités, y'en a quelques-uns qui ne trouvent pas ça très catholique, et qui se rebellent. Vous avez dit "lutte des classes" ? Ah ! mais si c'est pour faire marcher l'économie, ça change tout !!! Et donc ça profite avant tout aux exploiteurs ? Salauds de pauvres !!!
Pour moi, le bien et le mal sont des notions trop abstraites pour les confier au genre humain. C'est pour cela qu'il a créé un être supérieur. Et au nom des faiblesses de ce genre humain, on torture, on tue, on esclavagise, etc ... Pourvu qu'on puisse s'absoudre à la messe du dimanche ...!

@Poussinet : ben oui, nous disons souvent la même chose, mais comme t'as le cerveau dans tes coucougnettes, ...

Amicalement.
JJ

[quote="brusyl@ mister

Viii j'avoue oh grand gourou ! tu fus l'artisan habile et patient de ma métamorphose. Aujourd'hui pour te remercier de ta douce persévérance, laisse moi t'offrir ce cadeau emprunté à Aragon

Que serais-je sans toi qui vins à ma rencontre.
Que serais-je sans toi qu'un coeur au bois dormant.
Que cette heure arrêtée au cadran de la montre.
Que serais-je sans toi que ce balbutiement.

J'ai tout appris de toi sur les choses humaines.
Et j'ai vu désormais le monde à ta façon.
J'ai tout appris de toi comme on boit aux fontaines
Comme on lit dans le ciel les étoiles lointaines.
Comme au passant qui chante, on reprend sa chanson.
J'ai tout appris de toi jusqu'au sens de frisson.
[/quote]

c'était juste pour le plaisir d'afficher tout ce la une seconde fois...(copie dans mon salon) mais c'est quand même plus joli chanté par Ferrat...Ferrat, Aragon encore 2 rouges!!!

@ Foulques

en toute courtoisie, civilité, amabilité tout ce que tu voudras, et sans l'ombre de la moindre agressivité, faut que je te confie un truc : je n'ai pas très bien compris ton message de 15:53
Le rapport que tu fais avec le rapport de Terra Nova en particulier.

Et autre chose que je crains d'avoir mal compris , cette phrase : "celles qui ont les moyens d'avoir un esprit humaniste et progressiste"

Comment ? qu'ouis-je ? une morale personnelle et collective serait juste question de moyens ? Te voilà donc toi aussi à tout réduire au fric ?
pas possible que tu penses cela !
C'est historiquement et sociologiquement faux : tu dénigres ainsi toute la culture populaire du XIX° et du XX qui possédait un code ethique très fort d'esprit collectif, d'entraide, de partage et d'action pour un monde meilleur. Pour te donner un exemple, c'est chrétien mais il existait de mêmes associations dans la société civile, (au parti communiste aussi), dès que je parle avec un ancien de la JAC ou de la JOC (jeunesse agricole et ouvrière chrétienne) pourtant des mouvements très populaires, je reconnais immédiatement leur valeurs profondément humanistes.
Il y avait aussi une morale républicaine que l'école, les hussards de la république inculquaient aux enfants dès le primaire.

C'est cette "common decency" dont Orwell réclamait le retour, totalement opposé à ce catéchisme moralisateur du politically correct d'aujourd'hui et à son relativisme culturel mais un bon sens commun fondé sur les valeurs de bienveillance, de générosité et d'honnêté.

Et ces valeurs sont encore bien présentes dans le peuple, enfouies , étouffées par le discours médiatique dominant de glorification de l'enrichissement et des signes extérieurs de richesse mais elles sont là : suffit de voir comment réagit le peuple à l'arrogance des riches :la porsche et l'appartement de DSK, comment il rejette de toutes ses forces le bling bling de sarkozy.
Jalousiiiie clament les medias !!! mais non , c'est tout simplement que de tels comportements sont INDECENTS, contraire à toute morale humaine.



@ Franz
Tout à fait d'accord avec ta première partie de texte.
Désolée, pas avec la deuxième : je n'arrive pas à voir en quoi un comportement prédateur peut être bénéfique au corps social.
Etre prédateur veut dire prendre, prendre prendre. Est prédateur est celui qui se nourrit de l'autre, qui tue pour prospérer
Or le principe de toute moralité est de se montrer capable selon les circonstances de donner, de recevoir et de rendre. Et le fondement de toute éducation qu'elle soit parentale ou sociale.
PS : ta défense de l'utilité du prédateur me fait penser à l'allégorie de Jaurès en parlant du libéralisme économique : un renard libre dans un poulailler libre

@ mister

Viii j'avoue oh grand gourou ! tu fus l'artisan habile et patient de ma métamorphose. Aujourd'hui pour te remercier de ta douce persévérance, laisse moi t'offrir ce cadeau emprunté à Aragon

Que serais-je sans toi qui vins à ma rencontre.
Que serais-je sans toi qu'un coeur au bois dormant.
Que cette heure arrêtée au cadran de la montre.
Que serais-je sans toi que ce balbutiement.

J'ai tout appris de toi sur les choses humaines.
Et j'ai vu désormais le monde à ta façon.
J'ai tout appris de toi comme on boit aux fontaines
Comme on lit dans le ciel les étoiles lointaines.
Comme au passant qui chante, on reprend sa chanson.
J'ai tout appris de toi jusqu'au sens de frisson.


Dernière édition par brusyl le Sam 11 Juin 2011 - 17:36, édité 1 fois

Brusyl a écrit
"En toute honnêteté il faut que je dise que j'ai beaucoup évolué ces dernières années..."
vi, vi j'en atteste, elle est passée d'une élève à peine moyenne à un bon 15/20, il reste encore un peu de boulôt mais tu passes en classe supèrieure...et peut être aussi un peu grâce à nos échanges nan? Si, si un petit peu! moua moua

enfin pour clore le débat je répète que tout ceci est une grille d'analyse et non un DETERMINISME absolu qui doit conditionner toute pensée et encore moins toutes actions politiques...mais bon il faut bien sortir le chiffon rouge pour apeurer les bonnes consciences; toujours le même procès en sorcellerie que personne ici ne revendique!


Foulques
" j'ai vécu qq années avec une "prof des écoles" (de CLIC) en plus du fait que j'ai vécu en région parisienne et ait séjourné à Toulouse. "
Bein ça fait 3 points communs alors (CLIC quesako?) mon pauvre! (chiant les institEs)...quant à Sarko j'espère que tu ne voies pas en moi un avocat mais en général je ne pratique pas l'attaque "ad hominem" (private joke ici d'auto-critique)et ce n'est pour moi qu'un épi-phénomène...il y a hélas beaucoup de candidats plus lâches, népotistes et valets du grand Capital...je ne sais pas qui parlait de Coppé hier...bon il faut retourner aux loisirs du week-end (mêts et vins du soir, sport avec ma descendance...).

Salutations (tiens je vais faire une petite recherche sur ton Brion natal...)

Mister Cyril a écrit:Alors là je pense avoir compris...tout d'abord si tu dois me reprendre chaque fois que j'utilise une expression de rouge qui mange ses enfants et qui heurte visiblement ton éducation ça va vite devenir pénible car tu ne changeras pas mon pauvre lexique prolétaire marxisé lui aussi issu d'une éducation emplie de valeurs de classes justement.
Je suis donc obligé de faire une réponse que je réprouve mais qui est une des spécialités du canard, le saussissonnage...(merde citations multiples ne marchent plus)...

Maître Cyril, je pensais te faire la réponse que Franz a faite. Je pense qu'en effet le terme de classes renvoie à des destins prédéfinis par le divin comme dans les castes hindoues mais ce midi, je me suis d'abord attaché à créer mon avatar : il s'agit d'une boule de fort, symbole des vallerots dont Brion ma commune natale est un point très particulier: le trou du cul, si,si!
Avec Franz, on se comprend à demi-mot sans être toujours du même avis mais toujours dans la courtoisie. Si ma position devait être d'agresser, je quitterai tout simplement le forum: je n'ai aucun besoin de convaincre et de faire du prosélytisme, je ne suis en guerre contre personne mais cherche à comprendre tout le monde, là aussi je suis en phase avec Franz. S'il fallait encore te persuader que je peux me mettre à ta place, je te préciserai que j'ai vécu qq années avec une "prof des écoles" (de CLIC) en plus du fait que j'ai vécu en région parisienne et ait séjourné à Toulouse.
Le rapport de force entre un employeur et ses salariés, je l'ai évidemment vécu : dans le privé le salaire est fonction de ce que le patron est prêt à mettre sur la table pour te garder; en ce qui me concerne, ça s'est tjs bien passé jusqu'à ce que j'atteigne la cinquantaine et que des ennuis de santé graves me mettent en position de faiblesse, mais refusant le dictat de la dévalorisation, je préfère vivre de mes économies depuis 6 ans : après avoir fait partie du premier décile, je suis maintenant dans le dernier sans que je ne me considère dévalorisé, j'ai une autre vie, je profite de mon temps libre ou plutôt celui-ci s'écoule à une autre vitesse. J'ai tjs eu une grande capacité d'adaptation. La diversité des situations que j'ai vécu m'a enrichi et j'ai gardé mon acuité d'analyse.

Un dernier point concernant le langage: il ne viendrait à personne l'idée de combattre des ennemis modernes avec des armes romaines ou moyenâgeuses, je pense que le langage et la communication en font aussi partie et que c'est se mettre en position d'infériorité que d'user d'un matériel désuet; tu vois poussinet tu pourras continuer à parler de lutte des classes sans que cela ne provoque chez moi de l'urticaire mais s'agissant du népotisme de Sarkozy, je le trouve inapproprié, lui n'est qu'un parvenu, un rastignac assoiffé de vengeance, un petit, un vulgaire borné au réflexe clanique.
Bises

brusyl a écrit:
- en enfin, parce que l'idéologie marxiste ne vit que par opposition avec l'idéologie capitaliste : elle partage avec elle l'idée que le profit dirige l'intérêt humain. Comme l'athée quand il s'oppose au croyant : l'idée centrale reste celle de la présence ou de l'absence de Dieu. Et cette idée dirige tout son raisonnement, l'absence ou la présence de Dieu devient leur critère unique de discussion.
Nous sommes nombreux à chercher une autre voie, une autre dialectique : entre le tout argent des capitalistes et le tout état des communistes, il y a une piste à explorer : celle du partage, du don, de la solidarité, de l'être et non de l'avoir.

Je ne peux qu'approuver! La nouvelle équation est bien là, que le think-tank du PS a rendu publique récemment et qui a agité les milieux politiques. Terra Nova a en effet mis au clair que les premiers électeurs du PS sont constitués des classes moyennes, celles qui ont les moyens d'avoir un esprit humaniste et progressiste car le PS ne représente aujourd'hui rien d'autre : la bonne conscience et des revenus de petite bourgeoisie. L'abandon des votes des "crève-la-faim" aux partis populistes (haineux) est actée remisant définitivement le clivage traditionnel de la lutte des classes Droite-Gauche. Cet électorat que recommande de viser Terra Nova est également celui d'Europe Ecologie les Verts qu'ils doivent se partager: un électorat humaniste, instruit et soucieux de la manière de vivre.
Et si j'arrêtais de taper, taper, taper?

En effet, Sylvie, la droite décomplexée n'est rien d'autre que le retour de cette lutte imbécile. Ce qui me faisait dire que Marx avait de plus en plus raison ;°)) Mais par quelles contraintes pouvons-nous sortir de cette dualité que d'autre considèrent comme inéluctable. Il y aura toujours, nous dit-on des bourreaux et des victimes. On n'y peut rien. Ce serait la nature humaine. L'homme serait-il intrinsèquement con ? Ne serait-il pas plus complexe que ça ?

J'ai l'intuition que l'erreur fondamentale de tout cela est de vouloir promouvoir un homme théoriquement parfait. Le NPA veut supprimer le capitalisme en prétendant que cela rendra l'homme meilleur. Je n'en crois pas un mot. Et le peuple non plus. Le collectivisme se fondait sur le même principe avec un homme vertueux et, accessoirement stakhanoviste, tout entier dévoué au bien de la collectivité. De l'autre côté, s'impose également un homme performant. Un individu beau, mince et riche, s'adaptant à toutes les situations, toujours disponible pour servir les intérêts supérieurs de la firme. Dans les deux cas se sont construites des société fondées sur le mensonge puisque ce principe était intenable pour tous. Avec une majorité d'individus malheureux et un nombre considérable de perdants.

Ce sont évidemment deux visions absurdes qui ne tiennent pas compte de la diversité des qualités et défauts qui nous caractérisent. Il me semble qu'une société viable serait celle qui intègre tout cela et possède les mécanisme pour répondre à ces sollicitations contradictoires. En laissant même une place pour notre part d'ombre. Cela a existé dans certaines société primitives.

J'entendais tout à l'heure sur France Inter, JM Pelt et d'autres parler d'associations entre plantes et animaux. Ces derniers étant pourtant les prédateurs des dites plantes. Par exemple l'association de la passiflore avec un papillon. La plante produisant un poison violent dont le papillon se couvre pour échapper aux oiseaux qui, dès lors, le craignent comme la peste. Mais ce papillon en profite pour pondre ses larves sur la plante. Lesquelles s'empressent de la dévorer. Pour échapper à cette gourmandise, la passiflore se couvre alors de faux œufs de larves. Ce qui dissuade le papillon de venir pondre, le terrain étant apparemment déjà pris et la nourriture ne pouvant suffire à tout le monde.

Il faut évidemment se méfier de tout mimétisme. Mais ce que la nature peut faire, pourquoi s'en priver ? Dans notre diversité, certains trouvent leur épanouissement en tant que prédateurs. En prétendant faire travailler les autres pour leur compte et en tirer le maximum de profit. Est-ce un bien ou un mal ? A mon avis, les deux. Mal, s'il s'agit d'exploiter ses pairs en les dépossédant de leur dignité. Mais en même temps un bien si une dynamique se crée et si la communauté s'en trouve enrichie. La querelle tient au fait que les uns prétendent préserver les hommes de leurs prédateurs en éliminant les fautifs. Et les autres en privilégiant les prédateurs au prétexte que cela fait fonctionner l'économie. Il me semble que c'est être très primaire que de ne pas voir qu'il existe d'autres possibilités.

On a bien vu que le collectivisme conduit par le plan décidé par des fonctionnaires anonymes ne fonctionnait pas. On voit également que l'initiative individuelle qui ne reconnaît que le profit individuel conduit à l'impasse. Là-dedans ne manquerait-il pas tout simplement des mécanismes de régulation qui permette d'associer l'initiative individuelle et l'intérêt collectif ? Utopique. J'aime bien ta réponse Cyril. Mais ne te dévalorise pas. On peut réfléchir ensemble et devenir ainsi plus intelligents. Ca ne coûte rien.

Amicalement
Franz

Un sujet récurrent de ce forum qui réapparait ! tant mieux ! c'est toujours intéressant et indicateur de lire comment chacun se positionne par rapport à cette vision sociologique et historique basée sur la lutte des classes.

Il est évident que l'expression marque immédiatement celui qui l'emploie : ceci explique probablement la réaction de Foulques. C'est signé Marx, autant que "aimez vous les uns les autres" est signé Jésus, par exemple. Cela vous catégorise immédiatement dans une structure de pensée, dans une vision du monde.

En toute honnêteté il faut que je dise que j'ai beaucoup évolué ces dernières années en constatant comment explosent les inégalités, en voyant réapparaitre des comportements de classe que je croyais disparus, par exemple l'arrogance des possédants, en voyant aussi une idéologie de culpabilisation se développer au détriment de celle de solidarité, mais surtout en voyant tomber les barrières entre le politique et l'économique. Dans ce nouveau contexte, le concept de classe reprend toute sa vigueur. Et comme vous l'avez noté, si cette conscience de classe a pris toute sa signification, c'est bien au sein de la classe des possédants : la citation de Waren Buffet la résume parfaitement mais aussi le dernier livre des Pinçon-Charlot "le président des riches" qui le démontre très clairement.

Du côté des dominés c'est beaucoup moins évident....la culture populaire, ouvrière est en voie de disparition. L'idéologie dispensée par les medias, la pub, les communicants est de l'ordre du désir, désir de posséder ce qui vous classera parmi les dominants, désir d'imitation des normes de la classe dominante...Il y a un énorme boulot à faire ici de déconditionnement.

Ceci dit.. passons à la deuxième partie... (antithèse... on ne se refait pas !) autant je pense que la lutte des classes est un outil qui a repris toute sa valeur pour expliquer les rapports économiques autant je ne peux suivre Marx lorsqu'en introduction du manifeste du PC, il déclare "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de la lutte des classes"

- parce qu'un tel postulat est négation de la complexité du phénomène social et donc que cette analyse présente à mes yeux le défaut de toute analyse mécaniste : tout phénomène n'entraîne pas forcément les mêmes conséquences. Trop simpliste pour être vrai.

-parce que je refuse la sujétion de tout l'être humain à sa seule dimension économique qui lui dénie toutes ses autres possibilités d'être : le politique, l'idéologique, le métaphysique, le poétique, l'artistique, l'utopique. Pour reprendre un exemple cher à Jean-François Kahn, comment se fait-il alors qu'une bande de 12 va nu pieds ait pu il y a 2000 ans arriver par leur seule parole à faire tomber le plus grand empire militaire mondialisé de l'époque : l'empire Romain ? Non vraiment considérer l'idéologie comme une superstructure, uniquement comme un instrument au service de la classe dominante pour maintenir sa domination, je ne peux pas. L'idéologie, comme la foi sont aussi des instruments de libération et de liberté. Ce que nous prouve d'ailleurs l'époque que nous vivons, c'est que ce n'est pas l'idéologie mais justement la destruction de celle-ci qui favorise l'oppression du profit, de l'argent.
Idem pour le politique : une politique volontariste et authentiquement démocratique peut dominer le pouvoir économique, lui imposer une structure sociale différente que le rapport dominant/dominé. La période des trente Glorieuses ont, avec ses imperfections bien sûr, démontré cette possibilité

- en enfin, parce que l'idéologie marxiste ne vit que par opposition avec l'idéologie capitaliste : elle partage avec elle l'idée que le profit dirige l'intérêt humain. Comme l'athée quand il s'oppose au croyant : l'idée centrale reste celle de la présence ou de l'absence de Dieu. Et cette idée dirige tout son raisonnement, l'absence ou la présence de Dieu devient leur critère unique de discussion.
Nous sommes nombreux à chercher une autre voie, une autre dialectique : entre le tout argent des capitalistes et le tout état des communistes, il y a une piste à explorer : celle du partage, du don, de la solidarité, de l'être et non de l'avoir.

moua moua alors là chapeau bas monsieur foulques j'avais pas vu la réaction de Donald qui avec des mots différents semble avoir tiqué aux 2 mêmes passages que moi, puis même citation...ça doit être la deuxième fois en 4 ans...canard on se fréquente trop, on devient concensuel moua moua...

Salutations à vous deux!!!

"j'ai un peu les mêmes réflexes que Foulque consistant à pointer les éléments de langage qui relèvent d'une idéologie"

...vi moi aussi mes nouveaux camarades surtout quand il ne s'agit pas de mon idéologie mais je ne prétends pas avoir un discours neutre et OBJECTIF MOA!!! Quelle prétention pauvres mortels que nous sommes....
Mais tout ceci n'est en rien un déterminisme absolu (vrai/faux procès que l'on fait pour évacuer un problème pas dans l'air du temps...tu utilises un lexique marqué donc tu es disqualifié...bein voyons ) et je suis d'accord qu'il faut sortir de ce dualisme et que ce n'est pas suffisant pour en faire un mode de gouvernance.

"Une société de coopération et non de conflits qui mette à son service les qualités (et pourquoi pas les défauts) de chacun. Mais c'est peut-être une autre utopie."

Un peu mon neveu, c'est la plus grande et la plus belle des utopies, mais souvent l'utopiste c'est l'autre!!! C'est pour ça que j'ai du mal à supporter les qualificatifs creux de réalité ou pragmatisme qui ne servent qu'aux collaborateurs du système existant. Oui il faut d'abord sortir du rapport de forces imposé par les rentiers puis dépasser tout cela...ensuite je vous laisse les rênes car ma modeste personne n'a pas de solutions viables sur le long terme pour imposer un équilibre et des règles post-capitalistes. Le rapport de force employeur/employés dont tu parles est quand même en relation directe (mais pas exclusive) avec le mode de production existant comme hier le clivage seigneurs/serfs ou maîtres/esclaves (vieille antienne du matérialisme historique, je sais) et s'il n'a pas toujours été dans le même sens, touss les "contre-pouvoirs" qui ont pu faire parfois pencher un peu la balance du côté du salariat sont quasi-inexistants syndicalisles, peur du communisme, forces socio-démocrates pré 1983...) l'appétit sans limite des rentiers face à une social-démocratie qui a totalemnet abdiqué face à la mondialisation (et d'abord idéologiquement avant le versant politique) nous amène où vers une société de castes ou vers une ère de conflits plutôt violente...mais comme je ne prétends pas comme certains avoir des dons de divinations ou d'analyses infaillibles j'observe, j'échange et j'essaie de m'enrichir avec des idées et concepts qui m'échapperaient!

Bon week-end à toi Franz (et aux autres)!

Très intéressant Franz tesn 2 derniers textes j'espère avoir le temps cet après-midi pour développer 1 ou 2 points...mais vous lire déjà prend pas mal de temps et c'est tant mieux!

Là où j'identifie la lutte des classe, c'est dans le rapport de force entre employeurs et employés. Lequel n'a jamais cessé d'évoluer et pas toujours dans le même sens. Il me semble qu'en situant le clivage à cet endroit on se débarrasse des questions d'envie ou de jalousie. Et surtout, même si cela existe, on échappe à la notion de caste au sens Indien qui voudrait que le riche soit d'une essence différente que le pauvre. Il s'agit d'une façon de voir, qui en effet peut s'enkyster avec l'héritage, mais qui est surtout liée à la fonction. De telle sorte que l'ancien pauvre ne tarde pas à adopter les défauts du riche.

Ce rapport de force a été dans le sens des salariés durant les trente glorieuse (sans que cela devienne l'abus que les analystes prétendent discerner). Cela était lié à un chômage faible et à une indexation des salaires sur l'inflation. Mécaniquement, le salarié pouvait faire valoir ses exigences pour accepter une offre d'emplois. Lesquels étaient donc mieux valorisés, le SMIC étant considéré comme un pis aller. En rien comme un objectif enviable.

Il a bien fallu un combat acharné de la part des rentiers pour inverser ce rapport de force. Celui-ci relève donc bien de la lutte des classes. Et celle-ci caractérise effectivement la situation actuelle. Qui permet à un professeur d'université de dire que ses élèves débutent aujourd'hui avec un salaire inférieur de la moitié par rapport à ceux d'il y a trente ans. D'où l'exclusion des jeunes, la généralisation du SMIC comme salaire maximum, la multiplication des stages et des petits boulots, l'augmentation du chômage, l'apparition des travailleurs pauvres etc. On le voit encore avec le marché qui impose directement ses décisions au peuple par-dessus les élus.

Il y a donc ceux qui profitent du marché et ceux qui le subissent et c'est bien le signe d'un conflit destructeur. Titre de "Capital", cette semaine : "Comprendre le marché pour mieux en profiter". Tout un programme.

Mais quelle réponse apporter à cette situation ? Suffit-il d'inverser le rapport de forces ? Ce serait déjà ça. Mais cela restera toujours provisoire. Peut-on améliorer cela en tentant, au moins en partie de sortir de cette relation ?

Amicalement
Franz

L'un de mes défauts est de chercher à comprendre ce qui amène chacun à défendre un point de vue. Cette neutralité n'a pas pour objet de caresser chacun dans le sens du poil mais de me permettre de mieux discerner le genèse des idées. Je puis aussi être agressif, ne vous en faites pas.

Ceci pour dire que je vais soutenir ici, à la fois Cyril et Foulque. Et tenter de les rapprocher. Instinctivement, j'ai un peu les mêmes réflexes que Foulque consistant à pointer les éléments de langage qui relèvent d'une idéologie. Le terme lutte des classes est particulièrement significatif. Mais je comprend que cela agace l'ami Cyril. Parce que, au-delà de ce que représente objectivement une idéologie, il y a la construction intime de chacun d'entre nous. Et cette construction contient toujours une part de ressenti, d'irrationnel, de patrimoine hérité d'une manière ou d'une autre. Ce dont personne ne peut se prétendre exempt. C'est bien pour cela qu'on réagit souvent avec passion.

De mon point de vue, s'il s'agit de parler de lutte des classes pour définir les tensions qui existent dans la société, cela me semble correspondre à une réalité incontournable. Voir les propos cyniques de Denis Kessler qui affirme qu'il croit dans la lutte des classes mais a choisi son camp. Le plus profitable.

Mais la où je m'éloigne radicalement de ce que défendaient les communistes est que, plutôt que d'ériger cette dissension en principe de gouvernance, il me semble que nous gagnerions à sortir de cette dualité destructrice. Soit en supprimant les patrons et la caste dirigeante (ce que proposent certaines utopies) soit en établissant des règles plus strictes qui précisent les droits et devoirs de chacun. Une société de coopération et non de conflits qui mette à son service les qualités (et pourquoi pas les défauts) de chacun. Mais c'est peut-être une autre utopie.

Amicalement
Franz


Dernière édition par Franz le Sam 11 Juin 2011 - 11:24, édité 2 fois

Foulques Deletang a écrit:Ce que je reproche à cette expression , c'est qu'elle formalise comme une évidence naturelle qu'il existerait des classes : pauvres, riches et moyennes avec des passe-droits associés impunité, indemnités, décisions.

Soit tu joues les sainte-Nitouche, soit tu fais le malin. La lutte des classes, c'est pas seulement les pauvres, les moyennes et les riches, d'autant que leur nombre fluctue non seulement avec la taille du compte en banque, mais avec les aléas de la vie. Si la noblesse a quasiment disparu du paysage, la grande bourgeoisie, elle, l'a remplacée efficacement. Quant au tiers-état, encore appelé quelquefois le peuple, il est composé d'un melting-pot de riches, de pauvres et de ni-riches-ni-pauvres. Et puis y'a la classe politique, bras armé de la grande bourgeoisie, avec laquelle elle fricote plus ou moins. Pour moi, il existe deux classes : ceux qui tiennent le pouvoir et les autres. Je te laisse mettre ce que tu veux dans ces deux boites. La lutte des classes se résument à ça (voir la saillie de Warren Buffet). Alors oui, c'est une évidence, entre ceux qui tiennent le pouvoir et le tiers état, il y a bien tout ce que tu énumères.
Mais peut-être que tu as du mal à te situer dans ces deux groupes, peut-être as-tu quelques miettes de pouvoir et un portefeuille confortable, ce qui peut te laisser penser que, bon, bon an mal an, tu te sens plutôt du côté des puissants, assez éloigné de la cour des miracles pour ne pas sentir sa puanteur ... Grand bien te fasse, mais prends garde à toi, surtout si t'as pas de rolex !!!
En ce qui me concerne, je sais parfaitement où je me situe. Et pour le subir depuis quelques années, je sens bien que les puissants rognent petit à peu mes subsides et ma subsistance. Et ça, ça me met en colère. D'autant que je paye encore des impôts, et que je ne suis pas content d'apprendre que c'est pour financer leurs frasques !

On ne peut nier que la diversité des traitements existe dans les faits mais elle est illégale puisque l'égalité est inscrite dans la Constitution.

Ben alors, si c'est illégal, que font police et justice ? Alors (première ligne de ton commentaire), il n'y aurait pas de classe, et maintenant, y'a des profiteurs illégaux et puis y'a les autres. Donc y'a deux classes. Merci ma poule ....

Bon, j'ai pas honte de ma France que certains ont dit moisie ! J'ai honte de tous ces puissants qui n'ont aucune humanité, prêts à tout pour conserver leur puissance, pantins qui finiront pourtant dans les poubelles de l'histoire, et qui entretiennent une armée de courtisans. Mais ce n'est pas spécifique à la France.

La lutte des clans, elle se fait aussi sur le dos de la populace ... ou avec son concours, avec un peu de manipulation astucieuse et l'aide de TF1 !

Bonne nuit cher cousin.

Alors là je pense avoir compris...tout d'abord si tu dois me reprendre chaque fois que j'utilise une expression de rouge qui mange ses enfants et qui heurte visiblement ton éducation ça va vite devenir pénible car tu ne changeras pas mon pauvre lexique prolétaire marxisé lui aussi issu d'une éducation emplie de valeurs de classes justement.
Je suis donc obligé de faire une réponse que je réprouve mais qui est une des spécialités du canard, le saussissonnage...(merde citations multiples ne marchent plus)...


"Ce que je reproche à cette expression , c'est qu'elle formalise comme une évidence naturelle qu'il existerait des classes : "

Euh oui exactement! (très concis comme réponse)

"On ne peut nier que la diversité des traitements existe dans les faits mais elle est illégale puisque l'égalité est inscrite dans la Constitution"

Grande nouvelle et virulente attaque contre le coeur même de la pensée marxiste ou autres d'ailleurs!
D'accord le légalisme ça va jusque là alors, ceci rejoint le débat intéressant (sans ironie ici!) que j'ai lu dans une autre rubrique où vous débattiez sur la légitimité des élus et du suffrage universel; débat universel dont on pourrait débattre des heures mais qui est obsoléte depuis un tout petit fait anodin la forfaiture de Lisbonne. Désolé pas besoin de développer mais il y a des concepts (démocratie, contrat social...) qui ne supportent pas d'exception...la légalité, l'illégalité, la légitimité sont la résultante de rapports de force...je ne te rappelerai pas la phrase de W.Buffet sur le sujet de la guerre des classes...

Tout ceci n'empêche pas d'avoir des idéaux au-dessus de la mélée mais tu seras aimable de ne pas me contredire systématiquement sur chacun des mots idéologiques que j'emploie...heureusement que Marx n'a jamais écrit que le soleil se lève à l'Est...

Salutations le foulques!

Mister Cyril a écrit:J'avais juste envie de pointer non pas un "tous pourris"...mais un "nous ne vivrons jamais dans le même monde"... Merde à cette oligarchie et vive la lutte des classes! (désolé pour cette phraséologie archaïque, XIXème siècle, dépassée, fossile et peut être erronée mais ça me fait du bien!

Ce que je reproche à cette expression , c'est qu'elle formalise comme une évidence naturelle qu'il existerait des classes : pauvres, riches et moyennes avec des passe-droits associés impunité, indemnités, décisions. On ne peut nier que la diversité des traitements existe dans les faits mais elle est illégale puisque l'égalité est inscrite dans la Constitution. La prestation du nabot a renforcé ce sentiment depuis 2007 : le président des riches n'a eu de cesse de s'en prendre aux défavorisés (Roms, chômeurs, taxes et surtaxes sur les produits de 1ère nécessité) et d'exonérer les nantis tout en supprimant des défenseurs des droits au profit de personnes serviles qu'il nomme lui-même dans tous les secteurs. Les comités d'éthique émettant des voeux pieux ne constituent plus des garde-fous puisqu'il s'assoit sur leurs avis mutant ceux qui lui déplaisent selon son bon vouloir. En se prévalant de la légitimlité du suffrage universal, il s'autorise à exercer un pouvoir de monarque absolu annonçant avant le Justice qui est coupable et quelle peine, il veut voir appliquée. La Justice garante des Droits est bafouée et son indépendance est mise sous tutelle. Qui donc osera se lever pour inscrire les lois permettant de préserver la séparation des pouvoirs? La France ressemble à la pitoyable Italie sous la botte de Mussolini Berlusconi. Tous les ministres du monarque sont sous les ordres des conseillers du présidents comme des pantins : Que j'ai honte de cette France-là ! Je n'ai "pas la même vision de la France" comme l'a écrit Chirac dans son dernier livre, lui pourtant pas blanc comme neige.
Ce n'est plus la lutte des classes mais la lutte des clans avec monceaux de léchouilles tant en politique intérieure qu'extérieure.

Allons ma Bru feindrais-tu la naïveté en ayant pas compris la double-ironie (coup en 3 bandes) du titre...bien sûr que j'assume ce mode de délation publique face à la culpabilisation du genre, attention le tous pourri ça fait gagner des points à la fille du borgne...j'aime bien la conclusion de ton article, effectivement comment un Hirsh a-t-il pu collaborer à ce gouvernement??? Bein lui aussi clamait l'efficacacité politique face aux dogmes...pas de pitié pour ces traitres de classe...(humour...quoi que...)

Non mister, pas populiste mais signe de la décomposition actuelle du politique (et de sa légitimité, dont je viens de tenter d'expliquer l'importance dans une réponse à Foulques. Il faut en parler !
j'ai chopé un article résumant assez bien tout cela :

juin 11
8
De Luc Ferry au RSA ou de la misère politique.

Hier, on a appris que Luc Ferry a touché un salaire de professeur d’un montant de 4500 euros par mois pendant 9 mois et ce sans exercer une seule heure de cours.

Bien entendu, on peut s’interroger sur cette révélation – opportune ? – alors que Luc Ferry est au coeur d’une polémique malodorante.

Ceci étant dit, on ne peut s’empêcher de mettre en parallèle ce travail non exécuté avec cette nouvelle proposition de l’UMP visant à faire travailler quelques heures par mois le « benéficiaire » du RSA. Un calcul somme toute rapide permet de se rendre compte du fossé entre ces deux situations : Luc Ferry a gagné en 9 mois l’équivalent de 7 ans de RSA…

En élargissant un peu la focale, il serait intéressant de se poser la question de l’absentéisme à l’Assemblée Nationale qui malgré tout n’empêche pas les députés de toucher l’intégralité de leur indemnité.

On peut bien entendu, me reprocher un populisme de mauvais aloi mais sur ce point, je l’assume pleinement simplement, ce décalage de plus en plus criant entre le traitement de nos élites et celui du citoyen lambda. L’air devient tout simplement irrespirable et malsain et par ailleurs, comment définir celles et ceux qui n’ont de cesse de dénoncer ces salauds de pauvres sans jamais s’interroger sur leur propre comportement.

Jean-François Copé lance le thème de la campagne de l’UMP « droits et devoir », il eut été plus judicieux qu’il s’interroge sur la misère politique. En matière de droits, un certain nombre de politiques ne sont pas en reste par contre il y a lieu de s’interroger sur leurs propres devoirs…

Ayant suffisant fustigé Martin Hirsch, je suis heureux de constater qu’il arrive à des conclusions assez radicales… « »Ca me ferait mal au coeur qu’on utilise l’argent des travailleurs modestes pour alléger l’impôt de solidarité sur la fortune ». Martin, on t’a suffisamment dit que ce gouvernement était un gouvernement de guerre de classes.
http://marc.vasseur.over-blog.com/ext/http://marcvasseur.info/

J'avais juste envie de pointer non pas un "tous pourris"...mais un "nous ne vivrons jamais dans le même monde"...rubrique bien sûr puits sans fond voire tonneau des Danaïdes mais quand on se fait traiter de privilégié par ces gugus (avec mes 2 000 euros/par mois il est vrai!), comment dire? Merde à cette oligarchie et vive la lutte des classes! (désolé pour cette phraséologie archaïque, XIXème siècle, dépassée, fossile et peut être erronée mais ça me fait du bien!

Luc Ferry sèche les cours depuis presque un an

Luc Ferry mauvais élève ? Selon le Canard Enchaîné de ce mercredi, l'arrière-petit-neveu de l'école laïque, qui plus est philosophe et ancien ministre de l'Education nationale, est accusé de sécher les cours ! Le président de l'Université Paris-Diderot (Paris VII), où il est censé enseigner la philosophie depuis la rentrée 2010, lui aurait envoyé une lettre de convocation. SUR LE MÊME SUJET

«Le mauvais élève (Luc) Ferry est convoqué, ce mercredi 8 juin, par le président de la fac. S'il ne se présente pas, l'université est bien décidée à lui réclamer le remboursement de son salaire - 4 499 euros net par mois - pour toute l'année scolaire (2010-2011)», révèle l'hebdomadaire satirique.

La direction de la fac lui propose des cours de rattrapage

Toujours selon le Canard, Luc Ferry, prof à Paris VII depuis 1997, avait déjà eu plusieurs aménagements d'emploi du temps lorsqu'il était ministre. Une dispense de cours tolérée à l'époque, mais Ferry semble y avoir pris goût. Depuis le 30 septembre 2010, le prof de philo, dans l'obligation de disserter 192 heures avec ses étudiants, manque toujours à l'appel ! La faculté lui a donc rappelé, dans trois courriers, qu'il était dans l'obligation de se présenter en cours. Luc Ferry, qui semble faire la sourde oreille continue en effet à percevoir son salaire.

Dans la dernière missive datée du 31 mai, adressée en recommandé avec accusé de réception, le président de la fac Vincent Berger lui rappelle «l'obligation d'effectuer (son) service d'enseignant statutaire, comme les autres professeurs de l'université (...) Et lui propose, comme arrangement, une douzaine de cours de rattrapage à effectuer entre le 15 juin et le 13 juillet.»