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08062011
Rubrique populiste!
Bussereau épinglé pour des frais d'avion alors qu'il était ministre de l'Agriculture
Un rapport de l'Inspection générale de l'agriculture pointe les 757.130 euros dépensés par l'ex-ministre de l'Agriculture, «soit une moyenne mensuelle de 26.107,98 euros».
Dominique Bussereau est épinglé dans la dernière livraison du Canard Enchaîné pour des dépenses de plus de 750.000 euros en avion-taxi au cours des 29 mois où il a occupé le poste de ministre de l'Agriculture.
L'hebdomadaire cite un rapport de l'Inspection générale de l'agriculture, qui pointe les 757.130 euros dépensés "soit une moyenne mensuelle de 26.107,98 euros", notant que "son prédécesseur en a dépensé 20.851 sur ses dix mois d'activité en 2004".
«Devoir d'exemple»
Le rapport souligne des "éloignements de la règle républicaine observée dans des circonstances proches de la convenance personnelle ou encore en période électorale pour raccourcir les délais de retour dans la circonscription" qui ne "sont pas considérés par la mission comme compatibles avec le devoir d'exemple qu'un responsable doit donner à ses troupes".
Dominique Bussereau a expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un "rapport officiel de l'Inspection générale de l'agriculture mais d'un document individuel rédigé par un inspecteur, par ailleurs élu socialiste".
A l'époque, a ajouté l'ancien ministre, il faisait "en moyenne deux à trois déplacements par semaine" pour cause de préparation de la loi d'orientation agricole et période de grippe aviaire.
"Les règles étaient très claires", a-t-il poursuivi, affirmant qu'il fallait d'abord avoir l'autorisation du cabinet du Premier ministre avant de pouvoir prendre des avions taxis "après appel d'offres", quand il n'y avait pas de vols ou de liaisons feroviaires directs.
Un rapport de l'Inspection générale de l'agriculture pointe les 757.130 euros dépensés par l'ex-ministre de l'Agriculture, «soit une moyenne mensuelle de 26.107,98 euros».
Dominique Bussereau est épinglé dans la dernière livraison du Canard Enchaîné pour des dépenses de plus de 750.000 euros en avion-taxi au cours des 29 mois où il a occupé le poste de ministre de l'Agriculture.
L'hebdomadaire cite un rapport de l'Inspection générale de l'agriculture, qui pointe les 757.130 euros dépensés "soit une moyenne mensuelle de 26.107,98 euros", notant que "son prédécesseur en a dépensé 20.851 sur ses dix mois d'activité en 2004".
«Devoir d'exemple»
Le rapport souligne des "éloignements de la règle républicaine observée dans des circonstances proches de la convenance personnelle ou encore en période électorale pour raccourcir les délais de retour dans la circonscription" qui ne "sont pas considérés par la mission comme compatibles avec le devoir d'exemple qu'un responsable doit donner à ses troupes".
Dominique Bussereau a expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un "rapport officiel de l'Inspection générale de l'agriculture mais d'un document individuel rédigé par un inspecteur, par ailleurs élu socialiste".
A l'époque, a ajouté l'ancien ministre, il faisait "en moyenne deux à trois déplacements par semaine" pour cause de préparation de la loi d'orientation agricole et période de grippe aviaire.
"Les règles étaient très claires", a-t-il poursuivi, affirmant qu'il fallait d'abord avoir l'autorisation du cabinet du Premier ministre avant de pouvoir prendre des avions taxis "après appel d'offres", quand il n'y avait pas de vols ou de liaisons feroviaires directs.
Mister Cyril- Nombre de messages : 2391
Date d'inscription : 15/08/2008
Localisation : Région parisienne
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Rubrique populiste! :: Commentaires
Mar 14 Juin 2011 - 15:33 par Invité
brusyl a écrit:@ Aujourd'hui à 16:30 par Franz
Tu t'es lu quand t'as bu ?
lol je me suis bien marrée
Sylvie, c'est pire que la boisson. Grave dysorthographie, désolante dyslexie le tout accompagné d'une vue totalement déficiente qui me fait entrevoir autre chose (correction subliminale) que ce qui n'est tapé. Ceci m'oblige en effet à beaucoup me relire. Après usage immodéré du correcteur, évidemment. Et quand je vais plus vite, tu as le résultat... brut. Vraiment désolé.
Mais le sens général n'a pas échappé au canard, à ce que je vois... ;°))
Bises
Franz
Dim 12 Juin 2011 - 22:42 par Donald11
Oh ! lui, hé ! Il répond en deux lignes et c'est moi l'paresseux !!!Franz a écrit:Donald, lecture en diagonale et réponse paresseuse. Ou inversment. A quoi ça sert qu'on se décarcasse ? On verra ça après ce week end de léthargie. Là je vais aux fournaux et tu vas rater quelques chose. Un poulet aux morilles. Si.
Amicalement
Franz
Poulet aux morilles, tu ne te foules pas trop pour le menu !!! Et avec ça, le champagne, c'est pas top !
Alors là , tu m'espantes !!! D'abord tu flirtes avec Sylvie ignomineusement, et ensuite tu m'égratignes dans un deuxième commentaire !!! Putaing cong, j'suis devenu une vedette alors ...Franz a écrit:Merci Sylvie pour ta réponse qui me paraît ouverte à la poursuite de la réflexion. Ou dit autrement : au moins quelqu'un que mes propos ne rasent pas ;°)) Pas le temps ce soir mais j'y reviendrai. En ce qui concenr les qualités et défauts, ça dépasse le cadre du talent. Nous avons chacun de nous une part d'ombre et sommes capable du meilleurs comme du pire. Regrde ce fainéant de Duke qui cancane dans sa mare. Il n'est pas question d'accepter que le pîre puisse s'étaler comme notre société le permet aujourd'hui. Mais il doit y avoir une soupape (pas seulement le jour du carnaval). Le droit de cancaner le diamanche, quoi.
Pour le reste c'est bien parti.
Bises
Franz
T'as pas tort, un canard, ça cancanne !!! Mais c'est pas fainéant ...
@ très chère Sylvie : merci pour ton commentaire. Superbe ...
Et toc, pour le Franz ...
Dim 12 Juin 2011 - 22:25 par brusyl
@ Aujourd'hui à 16:30 par Franz
Tu t'es lu quand t'as bu ?
lol je me suis bien marrée
Tu t'es lu quand t'as bu ?
lol je me suis bien marrée
Dim 12 Juin 2011 - 16:32 par Invité
Foulques, rien, de plus démotivant de perdre un message. C'est (presque comme un tableau ;°)) Si l'envie n'est plus là il vaut mieux aller respirer ailleurs, le temps qu'elle revienne. Ou que l'on soit plus disponible.
Amicalement
Franz
Amicalement
Franz
Dim 12 Juin 2011 - 16:30 par Invité
Merci Sylvie pour ta réponse qui me paraît ouverte à la poursuite de la réflexion. Ou dit autrement : au moins quelqu'un que mes propos ne rasent pas ;°)) Pas le temps ce soir mais j'y reviendrai. En ce qui concenr les qualités et défauts, ça dépasse le cadre du talent. Nous avons chacun de nous une part d'ombre et sommes capable du meilleurs comme du pire. Regrde ce fainéant de Duke qui cancane dans sa mare. Il n'est pas question d'accepter que le pîre puisse s'étaler comme notre société le permet aujourd'hui. Mais il doit y avoir une soupape (pas seulement le jour du carnaval). Le droit de cancaner le diamanche, quoi.
Pour le reste c'est bien parti.
Bises
Franz
Pour le reste c'est bien parti.
Bises
Franz
Dim 12 Juin 2011 - 16:25 par Invité
Donald, lecture en diagonale et réponse paresseuse. Ou inversment. A quoi ça sert qu'on se décrcasse ? On verra ça après ce week end de léthargie. Là je vais aux fournaux et tu vas rater quelques chose. Un poulet aux morilles. Si.
Amicalement
Franz
Amicalement
Franz
Dim 12 Juin 2011 - 16:19 par brusyl
@ tous
Impossible dans un seul message de rebondir sur tout, cela part dans tous les sens y compris sur les coucougnettes de mon Seigneur et Maître (sujet de thèse à prévoir ?)
Je reste donc sur la réponse au sujet du prédateur tel que l’a précisé hier François et les exemples qu’a apportés Foulques à ce sujet. J’essaierai de revenir plus tard sur la suite, veuillez excuser mes neurones qui ont de plus en plus de mal à saisir plus d'une problématique à la fois.
Il me semble François, bien que je comprends et partage beaucoup d’éléments de ta réponse, que tu fais tout de même une confusion.
Ce que je partage avec toi : un état qui monopoliserait tout le processus d’innovation, de création est mortifère : on l’a bien observé avec l’URSS ou la Chine de Mao. Faute de cette entreprise privée, faute de pouvoir percevoir le fruit de sa création, (je ne parle pas du droit de propriété , je parle du droit de pouvoir disposer de sa création personnelle : cela va du tableau de l’artiste, à la chaise qu’a conçue l’artisan jusqu’au bien de consommation courante imaginé par l’ingénieur ou l’industriel) c’est tout le processus de création qui se tarit . Sauf à marcher avec une idéologie unitaire très forte, l’impression collective de construire quelque chose ensemble comme dans les kibboutz du début d’Israël.
Comme toi je ne crois pas à la création d’un homme nouveau, utopie communiste. Il n’y qu’à voir comment après la chute de la structure étatique, la Russie est revenue à un système inégalitaire, mafieux encore pire qu’avant la révolution. Je crois que les tensions existeront toujours entre l’homme individu et son besoin de reconnaissance et l’homme collectif et son besoin de solidarité. A l’état , à l’état d’aménager cette aspiration contradictoire, de négocier entre ses partisans opposés dans le sens de la justice.
Les imprécisions de vocabulaire, car il est important pour que l'on puisse se comprendre et avancer dans le débat, que les mots aient la même signification pour les deux parties :
Là où tu parles de "qualités et de défauts" François , je parlerais plutôt de talents, de compétences. Ceux-ci nous sont apportées par notre personnalité, c'est à dire par notre patrimoine génétique mais pas uniquement : aussi par notre éducation, notre patrimoine culturel mais aussi par nos expériences, par les rencontres que nous faisons et aussi, car ce n’est pas un facteur négligeable : le hasard. Combien de carrières se sont déterminées parce que on était simplement là au moment où il fallait ? « to be the right person in the right moment » disent les américains
Par contre , il me semble que le concept de « qualités et de défauts » que tu emploies fait plus appel au concept d’un code moral que celui de compétences ou de personnalité : dans le mot prédateur il y a ce jugement moral négatif de l’avidité, de l’égoïsme, de la rapacité… qui ne sont pas forcément présent dans le qualificatif « d’entrepreneur »
Donc si on a un personnalité d’entrepreneur et envie de mettre ceci en pratique, je suis d'accord avec toi , c’est un bien pour la société : on créé de l'activité et c'est un bien pour la personne : on prend une fonction dans la société qui correspond à son talent, et puis, point barre… il n’y a aucun jugement de valeur à apporter à cela : ceux qui choisissent cette voie sont pas des gens supérieurs ni non plus à mépriser de ce fait. Et comme le dit Donald, la frontière entre l’entrepreneur et le salarié n’est pas si simple que cela et ne devrait pas, comme tu le fais, déterminer la répartition sociale (ceux qui commandent et ceux qui obéissent ? ceux qui dirigent et ceux qui exécutent ? cela me semble fondé sur une conception sociale bien autoritaire et capitaliste de la société) :pour te donner un exemple puisque tout le monde y a été de ses cas pratiques mes deux grands-pères étaient des intellectuels produisant des écrits et assurant l’entretien de leur famille avec ces écrits : de quel côté sont-ils ? Ils produisent le fruit de leur intellect mais sont dépendants du bon vouloir d'un éditeur.
Autre exemple.. je suis indépendante : mon patron réside à 16 000 km d’ici et me laisse carte blanche pour tout sous la condition d’obligation de résultat. Je t’avoue que j’admire ceux de mes amis, intelligents, bourrés d’idées, qui sont obligés de se coltiner une hiérarchie conservatrice qui refuse, barre ou s’approprie toute idée nouvelle. Qui est le plus méritant ? eux bien sûr ! moi, à leur place j'aurais claqué 100 fois la porte !
Pour en revenir au code moral : il est normal que l’entrepreneur soit récompensé de sa création, il est aussi normal qu’il perçoive la juste rémunération du risque qu’il a pris et de la compétence qu’il démontre.
Ceci dit, jusqu’où ? jusqu’à l’infini comme le pratique notre société actuelle ? avec des salaires 1000 fois supérieurs au salaires minimaux ou des stocks options correspondant à ce qu’aurait du travailler un smicard depuis l’homme de Cro-magnon pour en gagner autant? Qui peut prétendre qu’il est moralement, philosophiquement, économiquement défendable qu’un homme vaille l’équivalent de 1000 autres ? C’est là que notre état, notre démocratie devrait intervenir et imposer ce pourquoi on lui a délégué notre souveraineté : le sens de la justice.
Personnellement, je voterai pour le premier candidat (sauf FN) qui défendra l’idée d’un salaire maximum et le limitera à un éventail très strict : 20 fois le salaire minimum me semble déjà très ouvert.
Autre valeur morale dont l’état devrait être le défenseur : le principe d’égalité.
Ya -t'il actuellement une égalité concernant ces compétences (d’entreprendre) ? c'est à dire une chance égale pour tous de pouvoir développer ses potentiels et de les mettre en pratique ? hum... pas évident , le tri se fait de plus en plus tôt entre ceux que l’on va former à diriger et ceux à qui l’on va apprendre la soumission. et c'est bien un grand problème de notre société à l'heure actuelle où le blocage de la circulation des élites est total et où l’éducation a au contraire pour fonction la reproduction de l’élite .
Sur ce point aussi, l’état manque à sa fonction essentielle telle que l’ont définie les fondateurs de notre république . Là aussi , je voterai pour le premier candidat (FN excepté) qui promettra de remettre à plat notre système d’éducation pour en faire un système de promotion ,( sans jugement de valeur entre fonctions intellectuelles ou manuelles, entre fonctions littéraires ou scientifiques ou entre fonction de direction ou d’exécution) .et non de compétition et d’élimination.
En conclusion à ces deux valeurs de justice et d'égalité, fondement de notre pensée politique démocratique si mise à mal à l'heure actuelle, je voudrais en rajouter une troisième qui mériterait elle d'être ajoutée à notre fronton républicain : c'est celle de dignité.
et pour l'illustrer, citer Rousseau dans le contrat social : une société de la dignité serait celle où " nul citoyen n’est assez opulent pour pouvoir en acheter un autre, et nul n’est assez pauvre pour être contraint de se vendre"
Impossible dans un seul message de rebondir sur tout, cela part dans tous les sens y compris sur les coucougnettes de mon Seigneur et Maître (sujet de thèse à prévoir ?)
Je reste donc sur la réponse au sujet du prédateur tel que l’a précisé hier François et les exemples qu’a apportés Foulques à ce sujet. J’essaierai de revenir plus tard sur la suite, veuillez excuser mes neurones qui ont de plus en plus de mal à saisir plus d'une problématique à la fois.
Il me semble François, bien que je comprends et partage beaucoup d’éléments de ta réponse, que tu fais tout de même une confusion.
Ce que je partage avec toi : un état qui monopoliserait tout le processus d’innovation, de création est mortifère : on l’a bien observé avec l’URSS ou la Chine de Mao. Faute de cette entreprise privée, faute de pouvoir percevoir le fruit de sa création, (je ne parle pas du droit de propriété , je parle du droit de pouvoir disposer de sa création personnelle : cela va du tableau de l’artiste, à la chaise qu’a conçue l’artisan jusqu’au bien de consommation courante imaginé par l’ingénieur ou l’industriel) c’est tout le processus de création qui se tarit . Sauf à marcher avec une idéologie unitaire très forte, l’impression collective de construire quelque chose ensemble comme dans les kibboutz du début d’Israël.
Comme toi je ne crois pas à la création d’un homme nouveau, utopie communiste. Il n’y qu’à voir comment après la chute de la structure étatique, la Russie est revenue à un système inégalitaire, mafieux encore pire qu’avant la révolution. Je crois que les tensions existeront toujours entre l’homme individu et son besoin de reconnaissance et l’homme collectif et son besoin de solidarité. A l’état , à l’état d’aménager cette aspiration contradictoire, de négocier entre ses partisans opposés dans le sens de la justice.
Les imprécisions de vocabulaire, car il est important pour que l'on puisse se comprendre et avancer dans le débat, que les mots aient la même signification pour les deux parties :
Là où tu parles de "qualités et de défauts" François , je parlerais plutôt de talents, de compétences. Ceux-ci nous sont apportées par notre personnalité, c'est à dire par notre patrimoine génétique mais pas uniquement : aussi par notre éducation, notre patrimoine culturel mais aussi par nos expériences, par les rencontres que nous faisons et aussi, car ce n’est pas un facteur négligeable : le hasard. Combien de carrières se sont déterminées parce que on était simplement là au moment où il fallait ? « to be the right person in the right moment » disent les américains
Par contre , il me semble que le concept de « qualités et de défauts » que tu emploies fait plus appel au concept d’un code moral que celui de compétences ou de personnalité : dans le mot prédateur il y a ce jugement moral négatif de l’avidité, de l’égoïsme, de la rapacité… qui ne sont pas forcément présent dans le qualificatif « d’entrepreneur »
Donc si on a un personnalité d’entrepreneur et envie de mettre ceci en pratique, je suis d'accord avec toi , c’est un bien pour la société : on créé de l'activité et c'est un bien pour la personne : on prend une fonction dans la société qui correspond à son talent, et puis, point barre… il n’y a aucun jugement de valeur à apporter à cela : ceux qui choisissent cette voie sont pas des gens supérieurs ni non plus à mépriser de ce fait. Et comme le dit Donald, la frontière entre l’entrepreneur et le salarié n’est pas si simple que cela et ne devrait pas, comme tu le fais, déterminer la répartition sociale (ceux qui commandent et ceux qui obéissent ? ceux qui dirigent et ceux qui exécutent ? cela me semble fondé sur une conception sociale bien autoritaire et capitaliste de la société) :pour te donner un exemple puisque tout le monde y a été de ses cas pratiques mes deux grands-pères étaient des intellectuels produisant des écrits et assurant l’entretien de leur famille avec ces écrits : de quel côté sont-ils ? Ils produisent le fruit de leur intellect mais sont dépendants du bon vouloir d'un éditeur.
Autre exemple.. je suis indépendante : mon patron réside à 16 000 km d’ici et me laisse carte blanche pour tout sous la condition d’obligation de résultat. Je t’avoue que j’admire ceux de mes amis, intelligents, bourrés d’idées, qui sont obligés de se coltiner une hiérarchie conservatrice qui refuse, barre ou s’approprie toute idée nouvelle. Qui est le plus méritant ? eux bien sûr ! moi, à leur place j'aurais claqué 100 fois la porte !
Pour en revenir au code moral : il est normal que l’entrepreneur soit récompensé de sa création, il est aussi normal qu’il perçoive la juste rémunération du risque qu’il a pris et de la compétence qu’il démontre.
Ceci dit, jusqu’où ? jusqu’à l’infini comme le pratique notre société actuelle ? avec des salaires 1000 fois supérieurs au salaires minimaux ou des stocks options correspondant à ce qu’aurait du travailler un smicard depuis l’homme de Cro-magnon pour en gagner autant? Qui peut prétendre qu’il est moralement, philosophiquement, économiquement défendable qu’un homme vaille l’équivalent de 1000 autres ? C’est là que notre état, notre démocratie devrait intervenir et imposer ce pourquoi on lui a délégué notre souveraineté : le sens de la justice.
Personnellement, je voterai pour le premier candidat (sauf FN) qui défendra l’idée d’un salaire maximum et le limitera à un éventail très strict : 20 fois le salaire minimum me semble déjà très ouvert.
Autre valeur morale dont l’état devrait être le défenseur : le principe d’égalité.
Ya -t'il actuellement une égalité concernant ces compétences (d’entreprendre) ? c'est à dire une chance égale pour tous de pouvoir développer ses potentiels et de les mettre en pratique ? hum... pas évident , le tri se fait de plus en plus tôt entre ceux que l’on va former à diriger et ceux à qui l’on va apprendre la soumission. et c'est bien un grand problème de notre société à l'heure actuelle où le blocage de la circulation des élites est total et où l’éducation a au contraire pour fonction la reproduction de l’élite .
Sur ce point aussi, l’état manque à sa fonction essentielle telle que l’ont définie les fondateurs de notre république . Là aussi , je voterai pour le premier candidat (FN excepté) qui promettra de remettre à plat notre système d’éducation pour en faire un système de promotion ,( sans jugement de valeur entre fonctions intellectuelles ou manuelles, entre fonctions littéraires ou scientifiques ou entre fonction de direction ou d’exécution) .et non de compétition et d’élimination.
En conclusion à ces deux valeurs de justice et d'égalité, fondement de notre pensée politique démocratique si mise à mal à l'heure actuelle, je voudrais en rajouter une troisième qui mériterait elle d'être ajoutée à notre fronton républicain : c'est celle de dignité.
et pour l'illustrer, citer Rousseau dans le contrat social : une société de la dignité serait celle où " nul citoyen n’est assez opulent pour pouvoir en acheter un autre, et nul n’est assez pauvre pour être contraint de se vendre"
Dim 12 Juin 2011 - 14:16 par Invité
Il est bien dommage que mon message scratché ait disparu car je crois que Ducky saurait pourquoi les canards ont le bec plat; quant à choisir le paon, c'est trop tard j'avais déjà tiré pan,pan,pan et couic!Donald11 a écrit:Je vais changer d'avatar pour me transformer en paon !!!Franz a écrit:Donald, ton résumé me paraît plus percutant et moins filandreux que les méandres de mon raisonnement. Je l'adopte.
Me voici élevé au rang de gourou ! Les vieux maquisards vont en faire une jaunisse !!!Je n'ai pas bien compris le rapport. Demanderais-tu à un politicien d'être génial, et à un électeur d'être crétin ?Donald, pour le génie et le crétin qui cohabite(raient) en nous, il me semble que c'est un aspect important en matière de démocratie et de politique.
Pas besoin de distribuer des tracts pour faire le constat d'une "humanité abîmée". Faut seulement éviter les cousins de mon cousin Foulquinet ...
JJ
Je te reproche, mon lointain, cousin de déformer mes propos et d'avoir véhiculé le H1N1 (une forme mortelle du Marxisme?). Je n'ai jamais affirmé que le stress est le monopole des patrons, la preuve certains peuvent rayer une usine sans que ça les empêche de dormir. Statistiquement, plus il y a aura ici de forumeurs plus le panel se rapprochera du standard français, il y aura donc moins de Marxistes, êtes-vous prêt à affronter cette dure réalité?
J'y disais aussi que tous le monde n'a pas les mêmes aptitudes ni les mêmes envies et qu'elles peuvent être complémentaires aussi, sauvons la diversité génétique car lorsqu'il n'y aura plus que des patrons ou des ouvriers ce sera le bordel, c'est pour cela que le Goulag a été inventé! Si, ça a existé! et repan.
J'y disais encore qu'à te lire, tous les matins tu te demandes qu'est ce que tu vas faire pour l'Humanité? pour mon cousin éleveur, je n'ai pas la réponse mais il y a fort à parier qu'il donne plus que moi et que sa passion d'entreprendre n'est pas mue par la soif de l'argent car sa femme agrégée, de mathématique, gagnait suffisamment pour faire bouillir la marmite. Le pb n'est pas lié au statut mais aux qualités humaines : des personnes amorales, il en existe partout et dans toutes les couches sociales chez le cheffaillon, le vendeur de sommeil.
Mon exposé sur le découpage marxiste gauche-droite t'a semblé une suite d'évidences? ça prouve que mon exposé était performant puisqu'il démontrait l'erreur de Marx dans ce découpage. La richesse, elle est d'abord intellectuelle et la priorité des priorités reste l'éducation et là je rejoins Sylvie sur le démantèlement en cours de l'école et de l'Université sur le modèle américain. Je ne doute pas qu'à un moment ou un autre,un débat s'ouvrira sur ce thème crucial.
A toi, bec plat.
Dim 12 Juin 2011 - 13:31 par Donald11
Ben ils ont leur place de facto dans notre société ultra-libérale. Est-ce qu'ils y ont une quelconque utilité est une autre question. Et ma réponse serait aujourd'hui plutôt négative. C'est à dire que nous pourrions inventer d'autres moyens pour combler nos besoins. Le troc pourrait en être un (à travers les SEL).Franz a écrit:Donald, il ne s'agit nullement de prétendre que tel entrepreneur mérite ce qu'il gagne. Je crois avoir été clair là-dessus. Dans notre système, il s'attribue des droits et des mérites qu'il n'a pas. Mais de savoir si une société doit admettre qu'elle a besoin d'entrepreneurs (au sens le plus étendu du terme) ou non. Ce faisant, il ne s'agit pas non plus de te vendre quoi que ce soit ou de te ranger parmi les collectivistes staliniens mais de tenter de faire avancer ce débat. Qui, derrière les lieux communs que tu dénonces (ou à cause d'eux) n'évolue pas d'un pouce depuis plus de cent ans et contribue aux blocages de cette société.
Il y a donc deux questions. La première est de savoir si les entrepreneurs ont leur place ou non.
Ben si, j'y ai en partie répondu en ce sens que les "entrepreneurs" seraient plus nuisibles à l'humanité que bénéfiques.
Est-ce une nécessité ? Un mal difficile à admettre ou un aspect qu'il faut faire disparaître ? Disons un mal nécessaire pour faire très court.
Tu écris :
La deuxième, si la réponse à la première est oui, est de reconsidérer les droits exorbitants que ces entrepreneurs se sont le plus souvent donnés. Et c'est là que la démocratie peut reprendre ses droits dans un champs qui a été abandonné un peu trop vite. Fondamentalement, cette qestion se pose plus encore que dans le champs politique.
Pour moi il n'y a pas besoin de se poser la première question pour limiter les droits des "entrepreneurs". Il existe même, si je ne me trompe pas, tout un arsenal de lois et de règlements pour ça, généralement copieusement bafoués par les entrepreneurs eux-mêmes. Il y a aussi une justice, pratiquement inabordable pour le commun des erremastes ... mais pas seulement pour assainir la situation. Mais il est plus simple de condamner un porteur de drogue qu'un col blanc pédophile !!! Lutte des classes qu'ils disaient.
A propos, je ne prétends pas que tous les cols blancs soient pédophiles, ni même qu'il y en ait un seul !!!
Il s'agit de la subordination de l'humanité à la volonté de quelques uns.Lutte des classes qu'ils disaient.
Heu, dans les administrations ? La même chose que pour les mineurs de fond ou les caissières d'hypers ? Ben sur ce point, je ne te suis pas ... Mais je n'ai sans doute pas compris le sens.
Pour le texte que tu présentes en italique, j'ai l'impression de l'avoir déjà lu quelque part. Il dit bien mieux que moi ce que je pense en substance des entreprises et des entrepreneurs.
Mais bon, après, c'est l'idéologie qui prend le pas sur la raison ... Et là, on va droit dans le mur et en klaxonnant ... pour faire sourire Sylvie avec cette expression.
Et un grand merci à tous ces entrepreneurs qui pourrissent notre belle planète, et qui nous empoisonnent la vie pour leurs profits personnels.
J'ai pris conscience de tout cela quand j'ai connu la catastrophe de Bohpal, en Inde ... en 1984, et le traitement inhumain qui s'en est suivi.
Lutte des classes qu'ils disaient.
Amicalement.
JJ
PS : pour répondre à ta dernière phrase : ben non, car on prend les mêmes et on recommence. Et le mur est de plus en plus proche !!!
Dim 12 Juin 2011 - 12:54 par Donald11
Je vais changer d'avatar pour me transformer en paon !!!Franz a écrit:Donald, ton résumé me paraît plus percutant et moins filandreux que les méandres de mon raisonnement. Je l'adopte.
Me voici élevé au rang de gourou ! Les vieux maquisards vont en faire une jaunisse !!!
Je passe vite sur ton paragraphe du bien-mal, je n'ai ni biens ni mâles, juste une 205 de 25 ans d'âge et une copine perclue de douleurs. Pour le reste, je m'en tiens au plus près du "ni dieu ni maître" ... Je soupçonne même un peu que cette attitude a souvent freiné mon avancement. Mais bon, d'une part je n'ai pas de preuves, et d'autre part on se refait pas non plus, à nos âges. Et malgré mes rhumatismes, je suis en train de me bagarrer avec les zinstitutions pour leur faire comprendre que, bon, leurs petites combines, y'en a marre !!! Je n'en sortirai certainement pas vainqueur, mais fier de ne pas avoir baissé ni les bras, ni mon froc, et de les avoir un peu secouées dans leurs certitudes et beaucoup emmerdées !!! Lutte des classes, qu'ils disaient ...
Je n'ai pas bien compris le rapport. Demanderais-tu à un politicien d'être génial, et à un électeur d'être crétin ?Donald, pour le génie et le crétin qui cohabite(raient) en nous, il me semble que c'est un aspect important en matière de démocratie et de politique.
Pas besoin de distribuer des tracts pour faire le constat d'une "humanité abîmée". Faut seulement éviter les cousins de mon cousin Foulquinet ... D'ailleurs "humanité abîmée" est impropre, si on s'en tient à la définition de l'humanité. J'oserais plutôt une classe d'humains abîmée, et oubliée puisque non-consommatrice et non-électrice ... Tandis que la classe moyenne, ça classe un homme d'en faire partie.
Pour faire retrouver une identité et redonner un espoir à un humain, mis à part avec un revenu décent, il faut lui parler et lui sourire, lui montrer qu'il n'est pas tout seul, lui réchauffer le coeur, l'aimer en quelque sorte. Pour sur que ce n'est pas en lui serinant à longueur de journées que c'est un parasite et un crétin qu'on va l'aider à s'en sortir. Lutte des classes qu'ils disaient ...
Faux et totalement faux. Il y a encore des tas de gens en France qui pointent à l'usine ou dans des ateliers. Et le management est partout, à l'usine comme au bureau. Et ce qu'on appelle aujourd'hui "management", s'appelait hier "bureau des méthodes".A propos de l'ouvrier qui trime à des cadences infernales, cela a été remplacé dans l'économie de services par le management. Encore plus pervers vu le taux de suicides. C'est donc bien d'actualité. Mais là encore, il s'agit de démolir l'image de soi en n'admettant que la part du crétin.
Quant aux cadences infernales, elles étaient plus spécialement dédiées aux chaînes de montage. Ailleurs, elles étaient sans doute moins infernales. Mais le danger, le bruit et la crasse étaient partout.
Amicalement
JJ
Dim 12 Juin 2011 - 12:53 par Invité
Mon dernier message a été pilé, je n'ai pas l'intention de le retaper mais je vais tout de même remettre le lien vers le cousin-retraité-éleveur pour vous promenez en ce jour de messe.
Ca roule ma ...boule! hic.
Ca roule ma ...boule! hic.
Dim 12 Juin 2011 - 12:23 par Donald11
C'est même là un de mes combats quotidiens : ne pas me laisser enfermer dans une case, et défendre bec et palmes la notion d'individu, sans jamais parler de mes cousins (d'abord, j'en ai pas). Mais p'têt que mes cases sont vides !!!Mister Cyril a écrit:mais delà à croire que Canard est un camarade moua moua pauvre palmipède comme tout les volatiles migrateurs il ne supporte pas les cases!!!
Bizz confraternelles mon Poussinet.
Dim 12 Juin 2011 - 11:49 par Invité
Donald, il ne s'agit nullement de prétendre que tel entrepreneur mérite ce qu'il gagne. Je crois avoir été clair là-dessus. Dans notre système, il s'attribue des droits et des mérites qu'il n'a pas. Mais de savoir si une société doit admettre qu'elle a besoin d'entrepreneurs (au sens le plus étendu du terme) ou non. Ce faisant, il ne s'agit pas non plus de te vendre quoi que ce soit ou de te ranger parmi les collectivistes staliniens mais de tenter de faire avancer ce débat. Qui, derrière les lieux communs que tu dénonces (ou à cause d'eux) n'évolue pas d'un pouce depuis plus de cent ans et contribue aux blocages de cette société.
Il y a donc deux questions. La première est de savoir si les entrepreneurs ont leur place ou non. Tu n'y réponds pas. Est-ce une nécessité ? Un mal difficile à admettre ou un aspect qu'il faut faire disparaître ?
La deuxième, si la réponse à la première est oui, est de reconsidérer les droits exorbitants que ces entrepreneurs se sont le plus souvent donnés. Et c'est là que la démocratie peut reprendre ses droits dans un champs qui a été abandonné un peu trop vite. Fondamentalement, cette qestion se pose plus encore que dans le champs politique.
Il s'agit de la subordination de l'humanité à la volonté de quelques uns. Ce qui vaut également dans les entreprises d'Etat, voire dans les administrations. Et qui ne devrait pas pouvoir subsister dans une véritable démocratie. Il y a incompatibilité. Là encore, les germes d'un double langage destructeur. Dans cette perspective, il me semble que les propos de Frédéric Lordon prennent tout leur sens quand il parle de l'entreprise et de la libre entreprise (17 Septembre 2010 sur France Inter, lesquels ne peuvent pas s'appliquer tel quel si on n'a pas permis à chacun de reconquérir sa part de génie :
"Le discours libéral est tout a fait catégorique. C’est le discours de l’entrepreneur et la légitimité de celui qui entreprend. Jusqu’où s’étend cette légitimité ? En particulier, est-ce qu’elle s’étend jusqu’à la légitimité de commander ceux qui entrent dans son entreprise ? Le discours libéral dit oui sans la moindre hésitation. Mais ceci n’a rien d’évident du tout. Qu’est que c’est qu’un entrepreneur ?
Un entrepreneur c’est quelqu’un qui a envie de faire quelque chose. Ben ça c’est très bien d’avoir envie de faire un truc mon bonhomme ! Et surtout faut y aller, il ne faut pas hésiter. Si c’est ça la liberté d’entreprendre, moi je suis tout a fait pour. L’entrepreneur est un gars qui a un désir de réalisation de choses {et de lui-même ajouterais-je NDLR]. Sauf que, c’est son désir à lui. C’est son affaire à lui. Donc, qu’il le fasse tout seul. Qu’il le fasse par ses propres moyens. S’il le peut. Alors là vous voyez que les choses commencent à se compliquer. Parce que, supposez que vous vouliez créer une entreprise de vente de papillons. Bon ben ça c’est très bien. Aller à la chasse aux papillons, on peut y aller tout seul. Donc on n’a besoin de personne.
Vous voulez créer une entreprise de génie civile, ça va devenir plus compliqué. Tout seul à la rigueur vous arriverez à monter un muret. Mais si vous voulez passer à l’étape au-dessus, parce que l’ambition vous vient et que vous voulez attaquer les ponts suspendus ou les centrales nucléaires, vous allez avoir besoin de monde.
Alors, c’est exactement à ce moment-là que les choses basculent et que tout change. Les choses basculent à partir du moment où vous n’êtes pas capable de satisfaire tout seul votre désir de réalisation et vous avez besoin du concours d’autres personnes. La question est la suivante : comment faire entrer d’autres personnes dans votre désir à vous ?
La réponse capitaliste est très simple et tranchante. C’est l’enrôlement. Et l’enrôlement il a même un nom dans le capitalisme. Ca s’appelle le rapport salarial. Alors que toute notre époque se gargarise avec ses nobles principes philosophiques qui sont d’ailleurs ceux du libéralisme même qui proclament l’égalité en droits et en dignité de tous les individus. Or le rapport de l’enrôlement salarial qui est un rapport asymétrique d’obéissance contre monnaie, c’est tout sauf un rapport égalitaire.
Alors, comment notre époque parvient-elle à se dépêtrer de cette contradiction gênante entre d’une part des principes politiques qui proclament l’égalité, l’égalité en droit et surtout l’égalité en participation aux affaires collectives et d’autre part, des formes d’organisations économiques collectives qui bafouent ouvertement ces principes ? Eh bien la réponse est qu’elle n’y arrive pas.
Alors il faut l’aider un peu la pauvrette. Comment faire pour l’aider à remettre d’équerre ce qui est ici notoirement bancal ? La première des choses pour rétablir un peu de cohérence dans ce foutoir intellectuel , c’est de réaffirmer le caractère fondamentalement politique de toutes les formes de vie collective et ceci quelque soit leur jeu objet. Une communauté familiale, c’est une communauté qui a une part politique. Dans la famille, il y a des rapports de pouvoir, il y a des équilibres de puissance. Une communauté de macramé sur la Causse Méjean ou sur le Larzac, c’est une communauté qui a sa politique. De même pour un collectif d’artistes.
Eh bien de la même manière, les collectifs productifs qu’on appelle les entreprises sont des communautés politiques. Alors, ça a l’air de rien ça et en même temps, ça commence à déblayer sacrément le terrain. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que si on reconnaît aux collectifs productifs ce qu’on appelle encore provisoirement les entreprises. Si on leur reconnaît leur caractère politique, alors on peut y importer tous les principes qui sont en vigueur dans l’ordre politique tel que nous le concevons classiquement. Et notamment le principe de l’égale participation de chacun aux affaires communes et c’est ça le point décisif.
Et alors on peut le faire en disant ceci : d’une entreprise il serait exagéré de considérer qu’elle est une chose publique au plein sens du terme publique. On ne peut pas la dire une chose publique parce qu’elle est trop limitée en nombre et en finalité. Ca concerne trop peu de personnes pour des finalités trop étroites.
En revanche, on peu incontestablement dire d’elle qu’elle est une chose commune. Si la chose commune de ceux qui y travaillent et de ceux qui la font vivre, l’entreprise donc, n’est pas une chose publique, en latin res publica, elle n’est pas une république. En revanche on peut dire qu’elle est une chose commune. Une res communa. Une récommune.…/"
A partir de là, ne commence-t-on pas à poser les briques d'une autre société ?
Amicalement
Franz
Il y a donc deux questions. La première est de savoir si les entrepreneurs ont leur place ou non. Tu n'y réponds pas. Est-ce une nécessité ? Un mal difficile à admettre ou un aspect qu'il faut faire disparaître ?
La deuxième, si la réponse à la première est oui, est de reconsidérer les droits exorbitants que ces entrepreneurs se sont le plus souvent donnés. Et c'est là que la démocratie peut reprendre ses droits dans un champs qui a été abandonné un peu trop vite. Fondamentalement, cette qestion se pose plus encore que dans le champs politique.
Il s'agit de la subordination de l'humanité à la volonté de quelques uns. Ce qui vaut également dans les entreprises d'Etat, voire dans les administrations. Et qui ne devrait pas pouvoir subsister dans une véritable démocratie. Il y a incompatibilité. Là encore, les germes d'un double langage destructeur. Dans cette perspective, il me semble que les propos de Frédéric Lordon prennent tout leur sens quand il parle de l'entreprise et de la libre entreprise (17 Septembre 2010 sur France Inter, lesquels ne peuvent pas s'appliquer tel quel si on n'a pas permis à chacun de reconquérir sa part de génie :
"Le discours libéral est tout a fait catégorique. C’est le discours de l’entrepreneur et la légitimité de celui qui entreprend. Jusqu’où s’étend cette légitimité ? En particulier, est-ce qu’elle s’étend jusqu’à la légitimité de commander ceux qui entrent dans son entreprise ? Le discours libéral dit oui sans la moindre hésitation. Mais ceci n’a rien d’évident du tout. Qu’est que c’est qu’un entrepreneur ?
Un entrepreneur c’est quelqu’un qui a envie de faire quelque chose. Ben ça c’est très bien d’avoir envie de faire un truc mon bonhomme ! Et surtout faut y aller, il ne faut pas hésiter. Si c’est ça la liberté d’entreprendre, moi je suis tout a fait pour. L’entrepreneur est un gars qui a un désir de réalisation de choses {et de lui-même ajouterais-je NDLR]. Sauf que, c’est son désir à lui. C’est son affaire à lui. Donc, qu’il le fasse tout seul. Qu’il le fasse par ses propres moyens. S’il le peut. Alors là vous voyez que les choses commencent à se compliquer. Parce que, supposez que vous vouliez créer une entreprise de vente de papillons. Bon ben ça c’est très bien. Aller à la chasse aux papillons, on peut y aller tout seul. Donc on n’a besoin de personne.
Vous voulez créer une entreprise de génie civile, ça va devenir plus compliqué. Tout seul à la rigueur vous arriverez à monter un muret. Mais si vous voulez passer à l’étape au-dessus, parce que l’ambition vous vient et que vous voulez attaquer les ponts suspendus ou les centrales nucléaires, vous allez avoir besoin de monde.
Alors, c’est exactement à ce moment-là que les choses basculent et que tout change. Les choses basculent à partir du moment où vous n’êtes pas capable de satisfaire tout seul votre désir de réalisation et vous avez besoin du concours d’autres personnes. La question est la suivante : comment faire entrer d’autres personnes dans votre désir à vous ?
La réponse capitaliste est très simple et tranchante. C’est l’enrôlement. Et l’enrôlement il a même un nom dans le capitalisme. Ca s’appelle le rapport salarial. Alors que toute notre époque se gargarise avec ses nobles principes philosophiques qui sont d’ailleurs ceux du libéralisme même qui proclament l’égalité en droits et en dignité de tous les individus. Or le rapport de l’enrôlement salarial qui est un rapport asymétrique d’obéissance contre monnaie, c’est tout sauf un rapport égalitaire.
Alors, comment notre époque parvient-elle à se dépêtrer de cette contradiction gênante entre d’une part des principes politiques qui proclament l’égalité, l’égalité en droit et surtout l’égalité en participation aux affaires collectives et d’autre part, des formes d’organisations économiques collectives qui bafouent ouvertement ces principes ? Eh bien la réponse est qu’elle n’y arrive pas.
Alors il faut l’aider un peu la pauvrette. Comment faire pour l’aider à remettre d’équerre ce qui est ici notoirement bancal ? La première des choses pour rétablir un peu de cohérence dans ce foutoir intellectuel , c’est de réaffirmer le caractère fondamentalement politique de toutes les formes de vie collective et ceci quelque soit leur jeu objet. Une communauté familiale, c’est une communauté qui a une part politique. Dans la famille, il y a des rapports de pouvoir, il y a des équilibres de puissance. Une communauté de macramé sur la Causse Méjean ou sur le Larzac, c’est une communauté qui a sa politique. De même pour un collectif d’artistes.
Eh bien de la même manière, les collectifs productifs qu’on appelle les entreprises sont des communautés politiques. Alors, ça a l’air de rien ça et en même temps, ça commence à déblayer sacrément le terrain. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que si on reconnaît aux collectifs productifs ce qu’on appelle encore provisoirement les entreprises. Si on leur reconnaît leur caractère politique, alors on peut y importer tous les principes qui sont en vigueur dans l’ordre politique tel que nous le concevons classiquement. Et notamment le principe de l’égale participation de chacun aux affaires communes et c’est ça le point décisif.
Et alors on peut le faire en disant ceci : d’une entreprise il serait exagéré de considérer qu’elle est une chose publique au plein sens du terme publique. On ne peut pas la dire une chose publique parce qu’elle est trop limitée en nombre et en finalité. Ca concerne trop peu de personnes pour des finalités trop étroites.
En revanche, on peu incontestablement dire d’elle qu’elle est une chose commune. Si la chose commune de ceux qui y travaillent et de ceux qui la font vivre, l’entreprise donc, n’est pas une chose publique, en latin res publica, elle n’est pas une république. En revanche on peut dire qu’elle est une chose commune. Une res communa. Une récommune.…/"
A partir de là, ne commence-t-on pas à poser les briques d'une autre société ?
Amicalement
Franz
Dim 12 Juin 2011 - 11:20 par Invité
[quote="Mister Cyril"]
Ah, c'est pour ça que l'on prétend que DSK est intelligent...
Amicalement
Franz
Donald11 a écrit:Franz a écrit:@Poussinet : ben oui, nous disons souvent la même chose, mais comme t'as le cerveau dans tes coucougnettes, ...
Amicalement.
JJ
Bon comme j'ai des coucougnettes démesurées ça me laisse un cerveau de taille respectable!!!
Bizz mon canard!
Ah, c'est pour ça que l'on prétend que DSK est intelligent...
Amicalement
Franz
Dim 12 Juin 2011 - 11:16 par Invité
Donald, ton résumé me paraît plus percutant et moins filandreux que les méandres de mon raisonnement. Je l'adopte.
A propos de bien ou de mal, largement utilisé par le judéo-christianisme, j'en suis venu à penser que le mal n'était qu'un excès de bien ou un détournement du dit. Le désordre, en somme. Faudra que notre expert en théologie nous dise si cette vision s'inscrit dans la dite pensée ou constitue une hérésie radicale, vu que cela risque de supprimer le diable. Ce qui me comblerait. Mais c'est peut-être un autre sujet.
Donald, pour le génie et le crétin qui cohabite(raient) en nous, il me semble que c'est un aspect important en matière de démocratie et de politique. Pour avoir distribué des tracts sur les marchés, j'ai été frappé de constater combien il existait une humanité abîmée, écrasée qui ne se posait plus de question ayant perdu une part de son identité et tout espoir de la retrouver. Cette dévalorisation de soi est un formidable outil de soumission. Les individus se persuadant qu'ils ne sont que des crétins sont enclins à croire ceux qu'on leur présente comme des cadors (ou des génies des Carpates). Leur permettre de se réapproprier leur part de génie me semble être l'objectif principal de la démocratie. Devenir autonome pour rebâtir une solidarité. A comparer avec la fameuse phrase de Lelay de TF1 à propos de la crétinisation des spectateurs pour leur vendre sa pub.
A propos de l'ouvrier qui trime à des cadences infernales, cela a été remplacé dans l'économie de services par le management. Encore plus pervers vu le taux de suicides. C'est donc bien d'actualité. Mais là encore, il s'agit de démolir l'image de soi en n'admettant que la part du crétin.
Je laisse de côté la dernière partie de ta réponse. Ca mérite un traitement à part pour tenter de parler de la même chose. Pas facile.
Amicalement
A propos de bien ou de mal, largement utilisé par le judéo-christianisme, j'en suis venu à penser que le mal n'était qu'un excès de bien ou un détournement du dit. Le désordre, en somme. Faudra que notre expert en théologie nous dise si cette vision s'inscrit dans la dite pensée ou constitue une hérésie radicale, vu que cela risque de supprimer le diable. Ce qui me comblerait. Mais c'est peut-être un autre sujet.
Donald, pour le génie et le crétin qui cohabite(raient) en nous, il me semble que c'est un aspect important en matière de démocratie et de politique. Pour avoir distribué des tracts sur les marchés, j'ai été frappé de constater combien il existait une humanité abîmée, écrasée qui ne se posait plus de question ayant perdu une part de son identité et tout espoir de la retrouver. Cette dévalorisation de soi est un formidable outil de soumission. Les individus se persuadant qu'ils ne sont que des crétins sont enclins à croire ceux qu'on leur présente comme des cadors (ou des génies des Carpates). Leur permettre de se réapproprier leur part de génie me semble être l'objectif principal de la démocratie. Devenir autonome pour rebâtir une solidarité. A comparer avec la fameuse phrase de Lelay de TF1 à propos de la crétinisation des spectateurs pour leur vendre sa pub.
A propos de l'ouvrier qui trime à des cadences infernales, cela a été remplacé dans l'économie de services par le management. Encore plus pervers vu le taux de suicides. C'est donc bien d'actualité. Mais là encore, il s'agit de démolir l'image de soi en n'admettant que la part du crétin.
Je laisse de côté la dernière partie de ta réponse. Ca mérite un traitement à part pour tenter de parler de la même chose. Pas facile.
Amicalement
Dim 12 Juin 2011 - 11:07 par Mister Cyril
[quote="Donald11"]
Bon comme j'ai des coucougnettes démesurées ça me laisse un cerveau de taille respectable!!!
Bizz mon canard!
Franz a écrit:@Poussinet : ben oui, nous disons souvent la même chose, mais comme t'as le cerveau dans tes coucougnettes, ...
Amicalement.
JJ
Bon comme j'ai des coucougnettes démesurées ça me laisse un cerveau de taille respectable!!!
Bizz mon canard!
Dim 12 Juin 2011 - 11:05 par Mister Cyril
"L'électorat populaire n'est plus celui du PS, ce constat a été fait par Terra Nova et rendu public dans le rapport dont j'ai fait état. Ce rapport pointe que pour obtenir une majorité suffisante en 2012, le PS devra conquérir des voix dans la classe moyenne, les CSP+, car la classe ouvrière s'est détournée mais de plus elle a bcp fondue avec la baisse de l'emploi industriel au profit des services (dont l'intérim en industrie) et le commerce cad tout l'emploi précaire"
Excusez-moi les gars, mais Franz tu écrivais l'autre jour que je ne devais pas me dévaluer, j'avoue que quand je lis autant de banalités aussi connus que la poussée d'Archimède j'ai une poussée d'Ego...+ les considérations sur les braves entrepreneurs qui méritent ce qu'ils gagnent et enfin d'apprendre que l'Humanité ne se divise pas en 2 ou en 10. Je ne prétends avoir raison que sur 1 point c'est que l'analyse pseudo-néo marxiso approximative doit réellement vous déranger pour faire un tel déni et une telle caricature des propos tenus...là je parle des points de désaccords, car c'est plus drôle, mais sachez que je vous lis avec intérêts (vraiment, sur de nombreux autres points)...mais delà à croire que Canard est un camarade moua moua pauvre palmipède comme tout les volatiles migrateurs il ne supporte pas les cases!!!
Salutations dominicales à tous les libres penseurs de ce forum...à tout le monde quoi!
Excusez-moi les gars, mais Franz tu écrivais l'autre jour que je ne devais pas me dévaluer, j'avoue que quand je lis autant de banalités aussi connus que la poussée d'Archimède j'ai une poussée d'Ego...+ les considérations sur les braves entrepreneurs qui méritent ce qu'ils gagnent et enfin d'apprendre que l'Humanité ne se divise pas en 2 ou en 10. Je ne prétends avoir raison que sur 1 point c'est que l'analyse pseudo-néo marxiso approximative doit réellement vous déranger pour faire un tel déni et une telle caricature des propos tenus...là je parle des points de désaccords, car c'est plus drôle, mais sachez que je vous lis avec intérêts (vraiment, sur de nombreux autres points)...mais delà à croire que Canard est un camarade moua moua pauvre palmipède comme tout les volatiles migrateurs il ne supporte pas les cases!!!
Salutations dominicales à tous les libres penseurs de ce forum...à tout le monde quoi!
Dim 12 Juin 2011 - 1:56 par Donald11
Ca doit être à cause d'une heure tardive, car ton message ne m'a pas paru très clair.Foulques Deletang a écrit:Je vais essayer aussi de répondre à Ducky en même temps. J'ai un peu de mal à raccrocher car mon message a été coincé et je ne m'en suis aperçu que 1 ou 2 h après.
Me rangerais-tu dans la boite socialo-communiste teintée de bolchevisme léninisant à la sauce marxiste ? Et avec Brusyl en plus ! Elle ne va pas être contente du tout ...
De Marx, je ne connais que les brothers ...
Dim 12 Juin 2011 - 1:48 par Donald11
D'abord, t'es un bonimenteur : t'as trois cousins. Les deux suscités et moi-même !!! Non mais ...Foulques Deletang a écrit:J'ai 2 cousins qui ont monté une entreprise de paysagisme, au bout d'une dizaine d'années l'entreprise était devenue respectable avec une vingtaine de salariés et une bonne notoriété dans un rayon de 50 kms c'est alors que l'un des 2 frères a voulu retrouver un statut de salariés car il supportait mal le stress lié à son statut de patron, son frère a continué seul et poursuit son développement avec succès.
Par ailleurs, ça laisse à penser que seuls les entrepreneurs stressent dans leur boulot. Et là, je suis
L'exemple parfait du négrier ... D'un autre côté, semence + capote = stérilitéDeuxième exemple, un autre cousin plus âgé très entreprenant a monté une boîte dans le secteur des semences (il était ingénieur agronome dans les années 70), son affaire a capoté mais cela ne l'a pas stoppé; il s'est lancé dans la grande distribution où il ne connaissait rien et y a réussi.
Et de 4 pour les cousins !!!
Et, avec ces opérations, qu'a-t-il apporté de concrèt à l'humanité ? Comme ça, à froid, je ne vois que avarice et orgueil. Et les caissières et les canassons des pompes à fric. D'un autre côté, j'espère qu'avec une telle fortune amassée et que je ne lui conteste nullement, pour laquelle je n'éprouve par ailleurs aucune jalousie, il a renoncé à sa retraite. Voilà un geste qui serait citoyen, humain et glorieux.A l'âge de la retraite, il vend ses 4 grandes surfaces (des Intermarché) et s'achète une grande propriété de 200 ha pour y élever des chevaux en bon retraité, mais son désir d'entreprendre ne s'éteint pas, il s'associe alors avec un dresseur d'attelage et fait de la sélection pour valoriser son élevage, puis construit un manège et des résidences pour amateurs de sensations, organise des séminaires et court les compétitions: le business tjs le business.
Dim 12 Juin 2011 - 1:26 par Donald11
Je ne suis pas Cyril, mais je suis d'accord avec toi. Les sociétés humaines sont multiples et polychromes, et la résultante des individus qui les composent. L'humanité, elle, est une et indivisible puisqu'elle inclut tous les individus, sains ou malades, saints ou salauds, riches ou pauvres, blancs ou noirs, etc ... tous réunis de force sur un petit caillou rond et bleu.Franz a écrit:Non Cyril je ne pense pas non plus que l'humanité soit séparée en deux ou en dix, et encore moins en catégories aussi tranchées et immuables.
Sans prendre le temps d'une grande réflexion, je suis d'accord.Peut-on admettre que nous possédons des qualités et défauts ? (pitié ne me demandez pas suivant quelles références morales il convient de définir cela). Admettons ce lieu commun qui veut que ces qualités et défauts varient largement chez chacun et constituent ce qui nous différencie. D'autre part, ce qui est une qualité peut devenir un défaut et inversement. Mentir est considéré comme un défaut mais peut être parfois très utile pour tout le monde. Rêver est puni à l'école. Et plus tard, on est parfois payé pour ça. C'est un peu mon cas.
C'est même pour ça qu'on est parfois qualifié d'individu.Nous sommes si différents qu'il est admis que nous ne sommes pas interchangeables. En fonction de notre force, de notre habileté, de notre capacité à concevoir dans l'espace, à envisager la pédagogie, à nous organiser, à conceptualiser, à imaginer les nombres, à mémoriser les situations, les sons etc. Toutes choses qui de surcroît peuvent plus ou moins se modifier selon le travail que nous effectuons sur nous-mêmes.
Soit.A cela s'ajoutent l'éducation, la culture et le vécu de chacun. Ce qui me fait penser que nous sommes à la fois des génies et des crétins. Et qu'une société tendant vers plus d'harmonie doit nous permettre de laisser s'épanouir le meilleur de nous même. Remarque pour tordre le cou à toute vision déterministe.
Resoit. Encore que, et pour avoir travaillé dans ce milieu, comment qualifierais-tu l'ouvrier trimant 9h par jour dans la poussière et le bruit pour un salaire de misère ? Et le contremaître envoyé par sa hiérarchie pour vérifier si les cadences sont bien tenues ? Maintenant, c'est dépassé bien sur, car c'était pendant les trente glorieuses, ces années où tout le monde il était beau, tout le monde il était gentil !!! Tiens, pour illustrer ceci, et si je peux me permettre, jette un oeil sur le bouquin de Linhart, l'établi (5,50 euros).Il n'y a donc certainement pas de maîtres et d'esclaves.
Excuse moi, mais ce sont là des clichés. Est-ce qu'un chercheur en médecine salarié est moins entreprenant que le premier gérant vendeur de télés géantes ? Est-ce qu'il fournit moins d'efforts ? A-t-il moins de soucis ? Dois-je verser une larme de compassion sur les "entrepreneurs" ? Et ceux qui ne choisissent pas la bonne voie, celle de l'entrepreneur, le font-ils vraiment par paresse, par facilité ou parce qu'ils sont trop cons et ne méritent que lazzis et quolibets ?Mais des façons différentes de s'investir. Un copain imprimeur a deux fils. L'un s'est pris en mains et a monté sa propre boîte. Et malgré tous les efforts pour l'en convaincre, le second qui est dans le même métier se refuse à prendre la succession de son père. Il préfère être salarié plutôt qu'avoir les soucis d'une société à gérer. Certaines personnes ne demandent rien d'autre que d'offrir leurs talents qui peuvent être grands mais refusent certaines responsabilités, d'autres ne peuvent s'empêcher de se mobiliser et d'entreprendre. Certains trouvent un arrangement avec l'autorité, d'autre ne la supportent pas. Le tout est de se demander si la société a besoin des uns et des autres et comment ça peut se passer au mieux pour tous.
A contrario, la vie des mineurs étaient-elle humaine ? Et celle des caissières d'hyper aujourd'hui ? Et que penser des fermetures sauvages de boites, et de ces salariés inutiles jetés à la rue ? (lutte des classes ?)
Avoir un toit facilement, de quoi se nourrir et nourrir sa famille, et faire ce qu'on a envie par ailleurs, ne devrait-ce pas être le fondement de nos sociétés ? A quoi servent les paradis fiscaux ? A quoi servent ces fortunes colossales amassées par quelques uns ? A quoi est utile tout ce dérisoire puisque personne ne peut l'emporter avec lui, entrepreneur ou salarié ?
En tout cas je n'ai pas l'impression d'avoir écrit ça.Dans cette configuration, celui que nous qualifions au départ de prédateur ne se réduit pas à cela.
Ben non, il a pas le temps, car il s'investit à plein temps dans son entreprise (si, si, ça existe).Il peut être aussi généreux, ouvert a autrui et avoir mille autres qualités.
Bon, d'un autre côté, on est parti de la rubrique populiste pour dévier sur la lutte des classes !!! Tu crois que Marine est marxiste ?
Bonne nuit.
Amicalement
JJ
Dim 12 Juin 2011 - 0:25 par Donald11
@ les deux pépères dormeurs, je tiens à apporter une petite précision générale. Quand je réponds à l'un ou à l'autre, c'est bien une réponse à vos commentaires. Ce n'est pas une attaque ad hominem, comme dirait Poussinet. Mais vous l'aviez compris.
Heu, marxiste, moi ? Karlemons-nous.
Heu, marxiste, moi ? Karlemons-nous.
Sam 11 Juin 2011 - 23:52 par Invité
OK Foulques (t'a vu, j'ai amélioré l'orthographe). En effet nous avions tangeanté. Et maintenant on va se pieuter
Amicalement
Franz
Amicalement
Franz
Sam 11 Juin 2011 - 23:46 par Invité
Franz a écrit:Fouques, c'est quoi les A E ?
AE= Auto-Entrepreneur
salut et good night
Sam 11 Juin 2011 - 23:38 par Invité
brusyl a écrit:@ Foulques
en toute courtoisie, civilité, amabilité tout ce que tu voudras, et sans l'ombre de la moindre agressivité, faut que je te confie un truc : je n'ai pas très bien compris ton message de 15:53
Le rapport que tu fais avec le rapport de Terra Nova en particulier.
Et autre chose que je crains d'avoir mal compris , cette phrase : "celles qui ont les moyens d'avoir un esprit humaniste et progressiste"
Comment ? qu'ouis-je ? une morale personnelle et collective serait juste question de moyens ? Te voilà donc toi aussi à tout réduire au fric ?
pas possible que tu penses cela !
C'est historiquement et sociologiquement faux : tu dénigres ainsi toute la culture populaire du XIX° et du XX qui possédait un code ethique très fort d'esprit collectif, d'entraide, de partage et d'action pour un monde meilleur.
Je vais essayer aussi de répondre à Ducky en même temps. J'ai un peu de mal à raccrocher car mon message a été coincé et je ne m'en suis aperçu que 1 ou 2 h après.
Le PS et le PC sont issus de la même théorie Marxiste. Après s'être scindés, ils ont divergé mais restent théoriquement les tenants de la défense des ouvriers contre les patrons oppresseurs voire cannibales. Mais en pratique, le PS s'est tellement éloigné de l'idéologie marxiste que les classes ouvrières ne voient plus en lui un défenseur de leur cause aussi se raccrochent t-ils à ceux qui leur font les plus belles promesses démagogiques à droite et à l'extrême droite. L'électorat populaire n'est plus celui du PS, ce constat a été fait par Terra Nova et rendu public dans le rapport dont j'ai fait état. Ce rapport pointe que pour obtenir une majorité suffisante en 2012, le PS devra conquérir des voix dans la classe moyenne, les CSP+, car la classe ouvrière s'est détournée mais de plus elle a bcp fondue avec la baisse de l'emploi industriel au profit des services (dont l'intérim en industrie) et le commerce cad tout l'emploi précaire. Le PS continue d'incarner les valeurs qui ont fait sa force, celles de l'humanisme : la solidarité, la Justice, l'équité, seul le partage a disparu. Ceux qui sont les plus attachés à ces valeurs ne sont pas des pauvres (moi exepté) ni les très riches mais ceux qui ont un bon niveau d'instruction et des salaires qui leur épargnent la misère au quotidien des galériens. Aujourd'hui les salaires sont tombés si bas que bcp n'arrivent pas à honorer les factures pour leurs besoins de base et en arrivent à envier ceux ne vivant que des minimas sociaux encore plus bas manipulés à leur insu par la com populiste de la droite extrême ce qui pourtant n'améliorera pas leur propre situation. C'est pour cala que j'ai écrit qu'ils n'ont pas les moyens d'être humaniste, c'est déjà un luxe qu'on ne peut s'offrir que lorsque l'on peut se nourrir, se loger, se vêtir et payer un minimum d'études à leurs enfants. Comprenez-vous maintenant pourquoi les pauvres ont abandonné la solidarité au profit d'un égoïsme court-termiste qui ne peut que leur nuire.
Ai-je été assez clair sur la modification du clivage tel que l'avait défini Marx?
Sam 11 Juin 2011 - 23:16 par Invité
Fouques, c'est quoi les A E ?
Tes exemples sont intéressants et vont dans le sens de ce que je cherche à exprimer. Il me semble qu'il existe toutes sortes de motivations pour entreprendre. Depuis la plus noble qui consiste à vouloir se servir de son talent pour créer, construire quelque chose et vivre de ce travail. Jusqu'à celle qui consiste à vouloir posséder toujours plus, gagner toujours plus en se servant des autres par tous les moyens. Personnellement je ne supportais pas d'avoir un patron. Mais aurais été incapable de faire bosser quelqu'un d'autre en ne lui concédant qu'une petite part des revenus. Mais le temps que j'ai bossé pour un boss dans des boîtes de plusieurs salariés, j'ai été surpris par les préjugés qui opposaient les uns et des autres. Et l'incroyable énergie perdue à se combattre.
Derrière cela, il y a la vie d'une société, son organisation, ses échanges, sa créativité, le développement d'une culture ou d'une civilisation. Ca se gâte quand des classes se créent, des hiérarchie, les honneurs, les places, les prébendes, l'asservissement, la déférence, la soumission et l'humiliation. Quand des dynasties s'installent, quand les héritiers sont persuadés que tout leur est dû. Et quand des mégalos développent une boulimie insensée. Là-dedans l'argent corrompt, rend fou, détruit. Mais il reste un moyen d'échange commode si sa neutralité est assurée. Il devient en revanche cette force monstrueuse quand il s'érige en unique valeur, en fin en soi. L'illustration la plus éclatante étant le bouquin de Saviano :"Gomorra" La forme ultime de l'ultralibéralisme. Mais on peut penser aussi à la bibliothèque de Ben Ali tapissée de haut en bas de coupures de 500 €
Mais je ne crois pas que tout doive être blanc ou noir. Les choses sont plus complexes et, entre la libre entreprise la plus débridée et l'économie entièrement planifiée, entre le collectivisme le plus obtus et le libéralisme le plus implacable, il existe un moyen terme si ce n'est d'autres voies. Cette question finit toujours par ressurgir. Dans votre programme politique (front de gauche, communiste) êtes vous pour la libre entreprise, donc pour une large propriété des moyens de production ou pour le collectivisme ? Cette question amène à chaque fois un curieux embarras. Comme si ces militants avançaient masqués. Ou refusaient de regarder cette question en face. Il me semble pourtant que pour fonctionner, la société a besoin d'une certaine liberté pour laisser une indispensable créativité s'exprimer. A condition qu'il existe un cadre et que l'Etat ait les moyens de contrôler efficacement tout cela.
Et si la libre entreprise est possible, alors il n'est pas supportable que ceux qui entreprennent soient considérés comme des salauds. Ca va très loin Pour avoir discuté de cela sur des listes d'Attac, on découvre que la plupart des fonctionnaires considèrent le moindre artisan comme un voleur et un dissimulateur, bâclant son boulot. Les mêmes qui ne supportent pas que l'on prétendent que les enseignants sont des fainéants. On n'imagine pas les préjugés qui se sont installés après des décennies de luttes.
Ce qui est le plus ancré dans les mentalités et me semble l'erreur fondamentale est que trop souvent ceux qui emploient considèrent qu'ils font une faveur à leurs salariés. Sous prétexte que leur talent, les risques qu'ils prennent, leur donneraient plus de droits. Sous prétexte que ceux qu'ils payent seraient interchangeables donc d'une valeur moindre. J'ai toujours considéré que je faisais beaucoup d'honneur à mon patron en lui offrant mon talent et en lui permettant de faire fonctionner sa boîte. Et qu'en conséquence, nous nous devions le même respect mutuel.
Amicalement
Franz
Tes exemples sont intéressants et vont dans le sens de ce que je cherche à exprimer. Il me semble qu'il existe toutes sortes de motivations pour entreprendre. Depuis la plus noble qui consiste à vouloir se servir de son talent pour créer, construire quelque chose et vivre de ce travail. Jusqu'à celle qui consiste à vouloir posséder toujours plus, gagner toujours plus en se servant des autres par tous les moyens. Personnellement je ne supportais pas d'avoir un patron. Mais aurais été incapable de faire bosser quelqu'un d'autre en ne lui concédant qu'une petite part des revenus. Mais le temps que j'ai bossé pour un boss dans des boîtes de plusieurs salariés, j'ai été surpris par les préjugés qui opposaient les uns et des autres. Et l'incroyable énergie perdue à se combattre.
Derrière cela, il y a la vie d'une société, son organisation, ses échanges, sa créativité, le développement d'une culture ou d'une civilisation. Ca se gâte quand des classes se créent, des hiérarchie, les honneurs, les places, les prébendes, l'asservissement, la déférence, la soumission et l'humiliation. Quand des dynasties s'installent, quand les héritiers sont persuadés que tout leur est dû. Et quand des mégalos développent une boulimie insensée. Là-dedans l'argent corrompt, rend fou, détruit. Mais il reste un moyen d'échange commode si sa neutralité est assurée. Il devient en revanche cette force monstrueuse quand il s'érige en unique valeur, en fin en soi. L'illustration la plus éclatante étant le bouquin de Saviano :"Gomorra" La forme ultime de l'ultralibéralisme. Mais on peut penser aussi à la bibliothèque de Ben Ali tapissée de haut en bas de coupures de 500 €
Mais je ne crois pas que tout doive être blanc ou noir. Les choses sont plus complexes et, entre la libre entreprise la plus débridée et l'économie entièrement planifiée, entre le collectivisme le plus obtus et le libéralisme le plus implacable, il existe un moyen terme si ce n'est d'autres voies. Cette question finit toujours par ressurgir. Dans votre programme politique (front de gauche, communiste) êtes vous pour la libre entreprise, donc pour une large propriété des moyens de production ou pour le collectivisme ? Cette question amène à chaque fois un curieux embarras. Comme si ces militants avançaient masqués. Ou refusaient de regarder cette question en face. Il me semble pourtant que pour fonctionner, la société a besoin d'une certaine liberté pour laisser une indispensable créativité s'exprimer. A condition qu'il existe un cadre et que l'Etat ait les moyens de contrôler efficacement tout cela.
Et si la libre entreprise est possible, alors il n'est pas supportable que ceux qui entreprennent soient considérés comme des salauds. Ca va très loin Pour avoir discuté de cela sur des listes d'Attac, on découvre que la plupart des fonctionnaires considèrent le moindre artisan comme un voleur et un dissimulateur, bâclant son boulot. Les mêmes qui ne supportent pas que l'on prétendent que les enseignants sont des fainéants. On n'imagine pas les préjugés qui se sont installés après des décennies de luttes.
Ce qui est le plus ancré dans les mentalités et me semble l'erreur fondamentale est que trop souvent ceux qui emploient considèrent qu'ils font une faveur à leurs salariés. Sous prétexte que leur talent, les risques qu'ils prennent, leur donneraient plus de droits. Sous prétexte que ceux qu'ils payent seraient interchangeables donc d'une valeur moindre. J'ai toujours considéré que je faisais beaucoup d'honneur à mon patron en lui offrant mon talent et en lui permettant de faire fonctionner sa boîte. Et qu'en conséquence, nous nous devions le même respect mutuel.
Amicalement
Franz
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