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Semence de mâles : faut pas gâcher !

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23092009

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Semence de mâles : faut pas gâcher ! Empty Semence de mâles : faut pas gâcher !




Par Damien Jayat | Médiateur scientifique | 22/09/2009 | 14H13

http://www.rue89.com/infusion-de-sciences/2009/09/22/semence-de-males-faut-pas-gacher

Freud annonçait la psychanalyse comme la troisième grande blessure narcissique de l'Homme : on n'est même plus maître de son esprit, mon pauvre ami ! Et il y a plus drôle. Question reproduction, le coup est aussi… raide.

Pour le docteur Sigmund, Copernic avait initié les hostilités en retirant à la Terre, et donc à l'homme, sa place au centre de l'univers. Avec Darwin nous perdîmes notre statut de patron de la création, sommet d'une pyramide de la vie qui s'effondrait sous les coups de boutoir de la théorie de l'évolution.

Freud mit le feu aux ruines de notre ego en découvrant que notre conscience n'est pas seule à gouverner nos actes. L'inconscient tient lui aussi la barre de notre existence, à l'insu de notre plein gré. L'homme ne serait donc maître de rien, y compris de lui-même ? Il semblerait. Et le drame s'insinue jusqu'au plus profond de notre âme. Voire de nos organes génitaux.

Le coût du coup du mâle
Pour les spécialistes de la biologie du sexe, il y a une notion fondamentale qu'on nomme « le coût de production des mâles ». Car il faut se rendre à l'évidence : les deux sexes n'ont pas la même implication dans la conception des générations futures.

Chez l'immense majorité des animaux qui s'abandonnent à la joie du coït, la femelle sélectionne le meilleur bestiau reproducteur, l'accueille dans son antre féconde -ce qui n'est pas de tout repos, notamment chez les pachydermes- assure la préparation des œufs ou des petits, les fait ressortir par où ils sont entrés, leur construit un nid et, dans certains cas, s'occupe d'eux jusqu'à leur indépendance.

Sacré job que d'être une maman. Quel rôle joue papa dans l'histoire ? En dehors des rares situations où, comme chez l'homme, il s'investit dans l'avenir de sa descendance, monsieur se pavane devant la dame, enquille un petit coup d'organe à la sauvette puis s'envole, court, rampe ou part fumer une clope en attendant d'autres aventures.

Bilan biologique : le mâle dépense une énergie phénoménale, des jours, des semaines, des années entières, afin de rester en vie et attirer l'œil -entre autres- de la femelle. Une vie de chien pour quelques gouttes de sperme à libérer au bon endroit, au bon moment. Tout ça pour ça ? Dans l'absolu, oui.

Du point de vue de la nature qui cherche à se perpétuer, un mâle coûte très cher à fabriquer pour ne servir que quelques secondes. Quelques minutes pour les plus doués. Autant vous dire que l'instant fatidique de l'éjaculation n'est pas à prendre à la légère. Le sperme, faut pas gâcher !

A bonne femelle, bon sperme
Les mâles ont donc mis au point des stratégies multiples pour s'assurer que leur sperme ira bien féconder la femelle ou qu'il ne sera pas doublé par un liquide séminal concurrent. Chez certains papillons à système polyandre (où les femelles s'accouplent avec plusieurs mâles), les messieurs remplissent la femelle de sperme non fertile, ce qui la rend non réceptive à toute autre copulation. Circulez, y'a plus de place !

Téléchargez l'article complet (Proc. Royal Society B)D'autres stratégies sont un peu plus délicates, comme chez le coq dont les choix furent récemment détaillés dans un journal britannique.

Camille l'a annoncé dans un quickie fin août (je sais, je suis à la bourre), je reprends ici quelques détails croustillants.

Le coq dépense son sperme avec parcimonie et s'investit au maximum dans les copulations les plus rentables. C'est-à-dire dans les femelles produisant les œufs les plus gros et les plus nombreux. A quoi repère-t-on les bonnes pondeuses ? A la taille de la crête, car le fait est connu chez les volaillers comme chez les gallinacés : une poule à grosse crête est une bonne (re)productrice. Le mâle devrait donc lui réserver son meilleur cru ?

Pour le savoir, les chercheurs ont fixé un harnais collecteur au derrière des poules, puis ont laissé les coqs s'amuser avec. Récupération du sperme, mesure du volume épandu et de la qualité des spermatozoïdes. Bilan indiscutable : les mâles dominants s'octroient de préférence les poules à grosses crêtes, dans lesquelles ils libèrent plus de sperme. Celui-ci contient également des spermatozoïdes à tête chercheuse plus vive, améliorant ainsi les chances de fécondation.

Ce que les chercheurs n'ont pas réussi à savoir, c'est comment le coq s'y prend pour donner plus de pêche à ses spermatozoïdes. Un liquide séminal meilleur nourricier ou à la texture plus performante ? Ils ont bien essayé de mélanger les spermatos d'un éjaculat « lent » avec le liquide d'un éjaculat « rapide » et inversement, mais les résultats ne sont pas concluants. Il faudra ponctionner encore quelques coqs pour résoudre le mystère. En espérant qu'une collaboratrice de l'équipe n'a pas faussé les résultats par des prélèvements inopinés…

Du coq à l'homme
L'éjaculation du meilleur sperme dans les meilleures situations est un phénomène répandu dans le monde animal. Quand le risque de compétition entre mâles est grand, on cherche à augmenter ses chances. Des expériences dans les centres d'insémination artificielle pour animaux de ferme l'ont prouvé : après avoir vu un concurrent en plein action avec une vache, monsieur le taureau distillera un millésime à spermatozoïdes survoltés.

Et chez l'homme ? Même chose. Notre semence est plus riche en cellules reproductrices si le prélèvement est effectué après visionnage d'une scène érotique.

Téléchargez l'article complet (Biology Letters)Une étude parue en 2005 a même comparé le sperme humain récolté après visionnage de photos « explicit content » évoquant une situation de compétition (deux hommes et une femme) et d'autres plus neutres (trois femmes). Sans surprise, la situation de compétition fait augmenter la charge en spermatozoïdes…

Tous les mâles, du papillon à l'homme en passant par le coq, ont le même leitmotiv : faut pas gâcher ! En dehors de tout slogan fondamentaliste qui inciterait à se concentrer sur la stricte reproduction pour consacrer ses deux mains à la prière et sa bouche aux cantiques, la loi de la nature demande elle aussi de l'optimisation. Et tout cela se fait indépendamment de notre volonté, la qualité de notre sperme se régulant sans qu'on n'y puisse rien. Freud avait raison, on n'est même plus maître de soi !

Seule chance pour garder un minimum de fierté : essayer de ne pas dégrader sa production outre mesure. Car dans la même étude de 2005, on confirma que l'alcool et la cigarette, la position assise, le portable dans la poche ou à la ceinture, diminuent la qualité du sperme. A l'inverse, la caféine semble avoir un effet positif. L'avenir nous appartient donc encore un peu. Ouf ! Avec toutes ces mauvaises nouvelles, on frisait la débandade !
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Semence de mâles : faut pas gâcher ! :: Commentaires

brusyl

Message Sam 26 Sep 2009 - 22:25 par brusyl

Magnifique parole de Nietzsche que tu cites là ! La bible en son début dit à peu près la même chose : au commencement était le chaos
(Parenthèse : C’est drôle que tu fasses appel à un philosophe qui incarne mieux que personne d’autre la répudiation de la positivité, des dogmes du rationalisme traditionnel , des analyses systémiques et qui renvoie dos à dos la démarche religieuse et la démarche socialiste ou anarchiste, expression pour lui du ressentiment des « faibles » ces lavettes qui cherchent une justification extérieure à leur souffrance (la société ou le péché).

Mais sauf erreur de ma part, c’est le même Nietzsche qui a dit « il faut encore du chaos en soi pour donner naissance à une étoile qui danse » ?

Nietzsche a superbement écrit la vie avec ses passions, ses colères, ses désirs, ses jubilations, ses violences, ses cruautés. Nul n’a été plus visionnaire que lui dans sa description du dernier homme , cet avorton uniquement préoccupé de sa jouissance, « on a son petit plaisir pour le jour, son petit plaisir pour la nuit mais on révère sa santé » cet homoncule qui ne recherche que sécurité et tranquillité.
Mais vraiment, je ne peux pas…. lorsqu’il exprime son mépris pour « l’autre » le faible qu’il faut éliminer pour exalter sa propre force, cette conception de l’être en soi-même, dont la force sera de vivre en parfaite autonomie (un chrétien dirait égoïsme), si vivre c’est « être cruel », assassiner sans relache ce qui est faible en soi et dans l’autre.
Sa glorification des valeurs aristocratiques me semblent aussi extrêmement dangereuses au niveau politique (on sait comment l’idéologie nazi récupéra Nietzsche). Sa séparation du monde humain entre maîtres et esclaves me glace….



A lui je préfère le message d’un autre chantre de cette puissance de la vie, un autre grand philosophe du mouvement, de la conscience et du monde : j’ai cité Bergson. Comme Niezsche il distingue une philosophie de la mort ou de la dégénérescence et d’autre part une philosophie de la vie ou de la création grâce à l’élan vital qui pourrait se rapprocher de la volonté de puissance de N : pour B. la vie est un évolution créatrice qui génère sans cesse des formes nouvelles. La notion de durée (… de la conscience opposé au temps scientifique) pourrait se comparer à l’éternel retour Nietzschéen (quoique la notion du temps est beaucoup plus centrale chez Bergson). L’intuition pourrait se comparer à la force…
Par contre Bergson raisonne bien pour l’humanité et non l’homme individualisé : l’espèce humaine ne peut vivre qu’en société. Il ne crache pas comme N sur la démocratie ni sur l’esprit religieux mais préfère distinguer les sociétés closes qui ne visent qu’à leur conservation aux sociétés ouvertes (comme il y a des morales ou des religions closes ou ouvertes) Cette ouverture se fait grâce à des personnages (le héros , l’artiste, le mystique, celui qui a « une autre expérience du temps") qui inventent des voies nouvelles et brisent le cercle dans lequel l’espèce humaine tourne habituellement en rond….

« L'humanité gémit, à demi écrasée sous le poids des progrès qu'elle a faits. Elle ne sait pas assez que son avenir dépend d'elle. À elle de voir d'abord si elle veut continuer à vivre. À elle de se demander ensuite si elle veut vivre seulement, ou fournir en outre l'effort nécessaire pour que s'accomplisse, jusque sur notre planète réfractaire, la fonction essentielle de l'univers qui est machine à faire des dieux. »

« Dieu est mort » (Nietzsche) » Nietzsche est mort » (Dieu) : cette boutade est plus profonde qu’on pourrait le croire. Contrairement aux prévisions de N, Dieu n’est pas mort et en ce début de millénaire le réveil religieux prend des formes de cloisonnement très inquiétantes : de celles qui cadenassent l'esprit des hommes et préparent de grands conflits

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country skinner

Message Ven 25 Sep 2009 - 16:14 par country skinner

Je crois avoir déjà écrit par ailleurs que je me sers volontiers des outils de la critique marxiste, mais que j'ai toujours été très amusé par le coté eschatologique du marxisme "messianique" de l'annonciation de la société sans classe.
Le mythe peut être "fondateur", il n'en demeure pas moins qu'il est analysable et explicable (c'est d'ailleurs ce à quoi tu te livres à propos du millénarisme marxiste non ?). Que la pensée magique (qui continue de fonctionner en chacun de nous quoi qu'on en dise) ait besoin de se situer dans le temps à travers des repères mythiques, j'en conviens volontiers. Mais cette permanence ne doit surtout pas servir à faire oublier que ces mythes servent aussi en tant qu'idéologie, c'est à dire travestissement intéressé de la réalité. Les dieux et les ancêtres ont créé le monde et apporté aux hommes le fondement de l’ordre social. Et les dominants et leurs prêtres se servent de ces mythes pour assurer la soumission sociale. Pour le plus grand bien des brebis, évidemment.
il est urgentissime que l'homme occidental actuel refonde un creuset de valeurs qui redonneront sens au monde


"Que personne ne donne à l'homme ses qualités, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même. Personne n'est responsable du fait que l'homme existe, qu'il est conformé de telle ou telle façon, qu'il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n'est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L'homme n'est pas la conséquence d'une intention propre, d'une volonté, d'un but ; avec lui on ne fait pas d'essai pour atteindre un « idéal d'humanité », un « idéal de bonheur », ou bien un « idéal de moralité », - il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque. Nous avons inventé l'idée de « but » : dans la réalité le « but » manque… On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, - il n'y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout… Mais il n'y a rien en dehors du tout ! - Personne ne peut plus être rendu responsable, les catégories de l'être ne peuvent plus être ramenées à une cause première, le monde n'est plus une unité, ni comme monde sensible, ni comme « esprit » : cela seul est la grande délivrance, - par là l'innocence du devenir est rétablie… " (Nietzsche)

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Donald11

Message Ven 25 Sep 2009 - 14:10 par Donald11

brusyl a écrit:Outche quelle avalanche de critiques !!! tu sais ce n'est pas moi qui ai écrit ce texte je n'en suis pas responsable. Je l'ai posté tel quel chacun se fait ensuite sa propre opinion (tiens ! il me semble avoir déjà lu cela quelque part mais où donc ???? tu ne peux pas me rafraîchir la mémoire mon ducky ?)
Mais je repondais bien a l'article et je ne commentais que l'article, en relevant certaines contradictions qui me paraissaient flagrantes. Mais qui a ecrit l'article ?

Je suis bien arrive en Dacie hier soir tard ...
Tout baigne sous un soleil genereux ...
Mon prochain voyage sera pour aller visiter les Yapukas et mettre en pratique leurs moeurs d'un autre age et leur mythe patriarcal ...

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brusyl

Message Ven 25 Sep 2009 - 13:20 par brusyl

à ducky

Outche quelle avalanche de critiques !!! tu sais ce n'est pas moi qui ai écrit ce texte je n'en suis pas responsable. Je l'ai posté tel quel chacun se fait ensuite sa propre opinion (tiens ! il me semble avoir déjà lu cela quelque part mais où donc ???? tu ne peux pas me rafraîchir la mémoire mon ducky ?)

Je constate que tu es toujours vivant et que donc ton voyage s'est effectué sans problème majeur !
Bonne réadaptation à la Roumanie et ses charmantes hôtesses !!!!

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brusyl

Message Ven 25 Sep 2009 - 11:49 par brusyl

@country
Et c'est reparti pour un touuuuuuuuuuuuur ! L'éternel débat de l'oeuf et de la poule...Tant pis pour toi, je n'ai pas encore épuisé mon stock d'arguments, je réponds....

Pour ce qui est des hopis et des civilisations d'Amérique centrale et du sud, c'est bien l'apparition de prédateurs "colonisateurs" s'emparant des richesses économiques (or et terres) qui a fait disparaitre des modes d'organisation sociale
Que fais-tu des Mayas ? Pas de conquistadors en vue, effondrement brutal en plein âge d'or de la civilisation.... Une des explications possibles avance qu'ils se sont sabordés eux-mêmes car ils arrivaient au bout d'un des cycles du calendrier religieux qui organisait toute la vie de la cité.

il faut aussi déconstruire les idéologies et les mythes...

Mais didiou ! ! ! lis ou relis totem et tabous ! On ne « construit » pas ou « déconstruit » pas un mythe, il est fondateur donc préalable à la construction sociale. Toute tentative historique de collage, bricolage d'un mythe sur une société préexistante s'est toujours soldée par un échec retentissant (voir plus loin le mythe du passage à l'âge d'or du communisme n'a abouti qu'à un régime des plus totalitaires qui soit)

Ce qui est tout à fait remarquable chez toi est ce refus de prendre en compte dans l’étude d’une civilisation , société ou culture deux éléments qui me semblent fondamentaux à toute étude anthropologique : le rapport au temps et ce qui lui est intimement lié : le sacré (je n’ai pas dit religion )

Toute société vit dans un rapport au temps : un passé, un présent et un avenir. Le présent n’est rien s’il ne s’inscrit pas dans une vision collective du passé . Ce que nous sommes n’a pas commencé ici et maintenant, les individus et les peuples sans mémoire ne sont pas simplement privés de souvenirs, ils ont en fait perdu leur identité . Le présent n’a de valeur qu’en tant qu’il s’enracine dans ce passé originaire où les dieux et les ancêtres ont créé le monde et apporté aux hommes le fondement de l’ordre social : ce sont les mythes (histoires sacrées) qui racontent ces commencements. Et en racontant l’origine ils ouvrent l’homme sur le temps

Le temps présent est le plus souventvécu comme un éloignement par rapport à un idéal perçu de l’origine, une décadence, une perte de la perfection initiale. Et c’est dans ce présent médiocre, insignifiant que s’insère le sacré : c’est lui , le gardien de la pureté du monde originel qui par ses rites, imitant, reproduisant ce qui a eu lieu au commencement peut limiter cette usure et récupérer en partie cette plénitude de l’origine…il est gardien du savoir , maître de l’initiation, lien entre le passé , le présent et le futur


Ce sont donc les mythes fondateurs qui servent de modèles , de références pour la situation à venir. C’est le sens des âges du monde des Grecs, de la pureté originelle des chrétiens , des successions des Yugas des Hindous. Et une vision du futur, le plus souvent aussi eschatologique : il faudra une fin des temps pour qu’apparaisse un monde nouveau, enfin réconcilié avec ses mythes de l’origine….



Il serait terriblement réducteur de penser que cette vision est réservée au fait religieux : le millénarisme chrétien en est bien sûr une excellente illustration mais quid de l’idéologie nationale-socialiste ? (la restauration de l’homme aryen dans sa pureté originelle) quid du communisme ? ( léninien ) : tous deux ont cette vision d’une pureté originelle, d’une décadence , d’une nécessaire rupture révolutionnaire et de la fondation d’un nouvel empire.
On retrouve tous les éléments de la pensée mythologique : la conscience de la décadence capitaliste , une rupture violente et la promesse d’un royaume de justice à venir sous les traits du communisme.
Marx très influencé par l’ethnologue Morgan (via Engels) perçoit la perfection initiale sous les traits du communisme primitif où la communauté de bien garantissait l’harmonie sociale. A partir de là , voilà une dégradation qui apparaît produite par la division du travail et marquée par l’antagonisme entre deux groupes sociaux opposés : les propriétaires et les non propriétaires des moyens de production. Cette décadence s’accélère au fur et à mesure que vont se développer les forces productives pour atteindre leur paroxysme en régime capitaliste. On voit bien que pour Marx l’histoire de l’humanité n’est que l’histoire de cette dégénérescence et de toutes les souffrances luttes et drames qui l’accompagnent. Mais si la classe exploitée prend conscience de son aliénation, elle peut se libérer elle et toute l’humanité avec. A partir de là , une nouvelle histoire peut s’écrire où les rapports humains auront retrouvé toute leur transparence originelle et où règneront pour toujours la justice l’abondance et la paix. Mais ! cette société idéale sera précédée par une ère apocalyptique, ère de violence dans cette société de contradictions maximales où la lutte sociale sera une lutte à mort comme dit Marx, d’un combat quasi cosmique entre le mal et le bien.

C’est-y pas un joli millénarisme cela mon bon monsieur ? N’est ce pas une reproduction des grands mythes traditionnels ? certes les grandes images mythiques sont remplacées par un langage scientifique et un discours rationnel, certes l’espérance ne vise plus un autre monde mais un autre état du monde, la puissance divine n’est plus le moteur de l’action mais la force d’une classe (ou d’une race dans l’idéologie national socialiste) mais elle garde toute la dynamique des anciens mythes : le temps est accompli, le salut est proche

Pour la destruction des idéologies, on a déjà parlé dans des temps antérieurs, ton grand ennemi le capitalisme notamment dans sa phase dernière, le capitalisme néo-libéral s'en est bien chargé tout seul ! Le bulldozer est passé :A bas les idéologies considérées comme le stade infantile de l'évolution humaine, à bas les tabous sociaux et religieux considérées comme néfastes à l'épanouissement du libre marché, de l'efficacité technique. Nous sommes bien dans une société du vide actuellement qui a supprimé toute référence au passé, tout projet à long terme au seul profit de la jouissance immédiate : travaillons plus pour consommer toujours davantage.

Contrairement à toi, je pense qu'il est urgentissime que l'homme occidental actuel refonde un creuset de valeurs qui redonneront sens au monde

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Donald11

Message Ven 25 Sep 2009 - 11:28 par Donald11

country skinner a écrit:Pour ce qui est des hopis et des civilisations d'Amérique centrale et du sud, c'est bien l'apparition de prédateurs "colonisateurs" s'emparant des richesses économiques (or et terres) qui a fait disparaitre des modes d'organisation sociale (les conquistadors se foutaient éperduement du mythe de la royauté solaire de l'Inca et de l'organisation hiérarchique qui en découlait. Même s'ils avaient assuré Rome de leur souci chrétien d'évangéliser ces sauvages...)
L'etude de leurs moeurs, contrairement aux Yapukas, a ete quelque peu menee avec un peu plus de violence. A cette brillante epoque, les ethnologues etaient assistes de gens d'armes et de calotins fielleux.
Ensuite, dans le phénomène de colonisation, il y a bien une spoliation économique, une appropriation des moyens de production de richesse, et une ideologie introduite de force (la bible, la république égalitaire, etc...) dont le but est d'obtenir la soumission par la conviction acquise (ce qu'on appelle ausi l'éducation...) générant un nouveau mode d'organisation de la domination sociale...
Tandis que les Yapukas ont ete etudies scientifiquement par des enthomologistes diplomes, et sans violence, leur seule richesse etant leur sperme, sans doute !!! Ah s'ils avaient eu de l'or et des pierres precieuses ... ou du petrole !!!

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Donald11

Message Ven 25 Sep 2009 - 11:14 par Donald11

brusyl a écrit:Les Baruyas, au nom du sperme
Les Baruyas forment un peuple primitif de Papouasie, en Nouvelle-Guinée, qui a vécu coupé de toute civilisation jusqu’en 1951, année où il a été découvert par des explorateurs australiens.
Coupe de toute civilisation occidentale !!! J'ai du mal a imaginer qu'ils etaient totalement seuls au monde !!! Il devait bien y avoir une aute tribu Papou voisine avec laquelle ils pouvaient s'etriper joyeusement de temps a autres.

Mais c’est l’anthropologue français Maurice Godelier, auteur de L’énigme du don (1996) et Métamorphoses de la parenté (2004), qui a vraiment approfondi l’étude de ce peuple entre 1967 et 1988. Lors de ses premiers voyages, il découvre une société d’agriculteurs-chasseurs qui utilisent une technologie datant de l’âge de pierre. Maurice Godelier voulait comprendre la genèse des mythes et comment ceux-ci construisent ensuite la structure sociale.
Un p'tit coup de pub pour un p'tit coup de pouce aux ventes des bouquins de Godelier n'ayant aucun rapport apparent avec le sujet qui nous interesse !!! Mais, cocorico, il est franchouillard !!!

Les Baruyas n’ont pas de notion d’état, de classe ou de hiérarchie complexe.
En revanche, ils ont établi un système patriarcal qui dépasse tout ce que les ethnologues connaissaient jusque là.
Conclusion d'un travail de fourmis !!!

Pour les Baruyas le sperme est au centre de tout. Les êtres humains sont issus du mélange de sperme et de rayons du soleil. Les femmes sont les réceptacles de ce mélange.
Quand le mélange se fait mal, cela donne une fille.
Cette vision (sans la connaissance de l’ovule) fait que pour les Baruyas les femmes sont des humains ratés, nécessaires cependant à la fabrication des humains réussis, c’est à dire les mâles. Leur vision des femmes est au-delà de la misogynie occidentale (et c’est pourquoi la suite de son étude n’est évidemment pas « politiquement correcte » et qu’il faut la regarder hors de nos grilles habituelles de jugement).
C'est sur, ca ? Entendues certaines expressions a propos des femmes dans nos societes occidentales, on n'est pas loin de la definition des Baruyas !!!

Quand les garçons sont adolescents, à 16 ans, on les considère prêts à fonder une famille. Ils redescendent de la montagne et prennent femme.
Le vocabulaire utilise me fait marrer : fonder une famille, prendre femme. C'est un vocabulaire tres biblique !!! Apparemment, soit c'est Godelier, soit c'est l'auteur de cet article, mais ils n'ont pas regarde l'etude hors de nos grilles habituelles de jugement.

Ils vont avoir des rapports sexuels et, si la femme tombe enceinte, il faut qu’elle ait un maximum de partenaires mâles (en plus de son compagnon) durant sa gestation, pour que le sperme des autres hommes contribue à renforcer l’enfant à naître.
Avoir des rapports sexuels avec des femmes, ca, c'est extraordinaire autant que rarissime !!! Mais il aurait fallu entrer dans les details : ou, quand, comment ont lieu ces rapports sexuels ? Est-ce que la femme prends son pied ? Est-ce que l'homme fume une clope apres l'accouplement, avant de se tourner et de ronfler sur son matelas dunlopillo en latex ? Comment etaient organisees les tournantes ? La fellation etait-elle admise au cas ou ? Non, je suis desole, mais l'etude manque fondamentalement de details techniques ...

De même par la suite quand la mère allaite, le lait est considéré comme du « sperme transformé ». La femme doit donc continuer à avoir des rapports sexuels pour produire beaucoup de lait.
Avec tous les hommes de la tribu ? Ce serait degueulasse !!! En tout cas, le sida ne les effarouchait pas !!!

Dans la société baruya, la femme n’a pas accès à la propriété de la terre. Elle n’a le droit ni de cultiver ni de pratiquer des rites religieux. C’est la société la plus patriarcale connue à ce jour.
C'est pas une belle vie, ca ? Prendre son pied et buller le reste du temps pour les femmes !!! Baiser sans demander la permission pour les hommes !!! Je suis sur que Godelier a reve de transposer les rites Baruyas aux societes occidentales !!!

Maurice Godelier, à partir de l’étude des Baruyas, déduit que la société n’est pas le reflet de l’économie contrairement à ce que pensaient la plupart des ethnologues, (note de brusyl : hé hé !) mais le reflet des mythes fondateurs. C’est parce que les Baruyas ont à un moment imaginé que le sperme était à l’origine de tout qu’ils ont bâti autour de cette croyance leurs rites et leurs rapports sociaux.
Dans tous les modes connus de reproduction sexuee, il me semble a moi-meme que, sans le sperme, la faune terrestre qu'on connait n'aurait pas vecu bien longtemps, et on ne serait pas en train de se poser la question de savoir pour qui on va voter au printemps prochain ! Les Baruyas auront decouvert les effets benefiques de ce liquide humain sur la perpetuation de leur espece et en ont fait un "dieu" qui ne me semble pas plus con que les autres (dieux) ... Et parler d'economie pour une "societe primitive", ca me parait tres ose !!! Dans cette affaire, je me demande si Godelier n'aurait pas eu besoin de quelques seances chez le pere Freud !!! Il etait p'tet oblige de se taper des guenons lors de son etude baruyaoiseuse !!!

Enfin moi, ce que j'en dis !!!

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country skinner

Message Jeu 24 Sep 2009 - 16:12 par country skinner

le mythe fondateur de la tribu n'existe plus, donc le groupe social non plus
C'est bien pour cela que pour renverser les rapports de domination économique, il faut aussi déconstruire les idéologies et les mythes...
Pour ce qui est des hopis et des civilisations d'Amérique centrale et du sud, c'est bien l'apparition de prédateurs "colonisateurs" s'emparant des richesses économiques (or et terres) qui a fait disparaitre des modes d'organisation sociale (les conquistadors se foutaient éperduement du mythe de la royauté solaire de l'Inca et de l'organisation hiérarchique qui en découlait. Même s'ils avaient assuré Rome de leur souci chrétien d'évangéliser ces sauvages...)
Ensuite, dans le phénomène de colonisation, il y a bien une spoliation économique, une appropriation des moyens de production de richesse, et une ideologie introduite de force (la bible, la république égalitaire, etc...) dont le but est d'obtenir la soumission par la conviction acquise (ce qu'on appelle ausi l'éducation...) générant un nouveau mode d'organisation de la domination sociale...

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brusyl

Message Jeu 24 Sep 2009 - 15:41 par brusyl

Si demain les femmes Baruyas devenaient propriétaire de la terre et de sa production, je doute que le mythe du sperme fondateur subsiste longtemps...

C'est impossible ce que tu dis, les femmes ne peuvent pas devenir propriétaires (à moins d'un virus qui décimât tous les mâles) car cela signifie forcément à ce moment là que le mythe fondateur de la tribu n'existe plus, donc le groupe social non plus...
On l'a bien vu dans la décomposition de sociétés traditionnelles due à la colonisation : une fois détruits les mythes et légendes le groupe en tant que tel disparait, une civilisation meurt.... (cf le magnifique livre sur les indiens hoppi et leur tentative désespérée pour conserver leur mythes sociaux et religieux). Pourquoi aussi ont aussi rapidement disparu les civilisations extraordinairement évoluées de l'Amérique Centrale et du Sud avec l'arrivée des espagnols : ce n'est pas le système économique qui fut contesté mais bien tout le système idéologique qui fondait leur cohésion sociale....

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country skinner

Message Jeu 24 Sep 2009 - 14:36 par country skinner

Brusyl a écrit:t'aurais pris la mouche ???
Tu n'as pas vu tous les hé hé ?

ces conditions extrêmes de survie (que l'on pourrait donc qualifier d'économique...)
Non justement. Une analyse critique de rapports économiques implique une structure sociale. Elle ne serait pas pertinente dans le cadre de rapports d'échanges strictement individuels, comme Robinson et Vendredi.

Je ne connais pas encore suffisamment les mythes fondateurs des Baruyas
Moi non plus, je me contente de constater que la conclusion du texte présenté (la société n’est pas le reflet de l’économie) est en totale contradiction avec les éléments présents dans le texte (une ideologie patriarcale dans un contexte de domination économique des males sur les femelles)
On aurait pu conclure que c’est dans le cadre d'une prédominance économique des males sur les femelles que les Baruyas ont imaginé que le sperme était à l’origine de tout afin de bâtir autour de cette croyance leurs rites et leurs rapports sociaux. Si demain les femmes Baruyas devenaient propriétaire de la terre et de sa production, je doute que le mythe du sperme fondateur subsiste longtemps...

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brusyl

Message Jeu 24 Sep 2009 - 14:12 par brusyl

Un analyste critique marxiste (donc borné)

Eh bé mon country t'aurais pris la mouche ??? faut pas, ce serait triste de ne plus pouvoir mettre en boîte mutuellement nos conditionnements sociaux et culturels !!! rigoler de tout (mais pas avec tout le monde.... ) voilà pourtant une belle règle de vie.
J'ai pas tout vraiment compris du reste du message , mais c'est normal, dans ce genre d'analyse, j'en suis encore au stade initiation, niveau intermédiaire 1 ou 2.....

Je ne connais pas encore suffisamment les mythes fondateurs des Baruyas (je n'ai pas lu le livre) pour pouvoir te répondre mais je me souviens bien par contre de la lecture du terrible livre de l'ethnologue Colin Turnbull : "les Iks" (survivre par la cruauté) qui m'avait totalement chamboulée durant un certain temps. Ce livre décrit comment un peuple traditionnel de l'Ouganda, mis en face de conditions de survie extrêmes (le gouvernement a voulu les faire passer de force d'une situation de chasseurs à celle d'agriculteurs, mais malheureusement sur les terres ingrates et arides) a totalement perdu sa structure sociale : ne reste plus que la lutte pour la nourriture et la survie, rien ne lui a résisté ni structures familiales, ni sociales, ni religieuses...
Tout ce que l'on peut en dire, c'est que ces conditions extrêmes de survie (que l'on pourrait donc qualifier d'économique...) ont provoqué la disparition des mythes constitutifs du groupe. Mais aussi, que suite à cette disparition, toute la structure sociale, toute idée de solidarité personnelle, familiale ou sociale disparaît aussi....
L'homme devient l'animal (non charismatique) et le prédateur qu'il fut sans doute avant l'avènement de la structure sociale

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Donald11

Message Jeu 24 Sep 2009 - 9:42 par Donald11

country skinner a écrit:Et jamais non plus pisser sur une cloture électrifiée...
Ceci demande une adresse et une puissance de jet que j'ai perdu depuis belle lurette à cause d'une prostate parkinsonienne !!! Je rationalise ainsi grandement mes risques d'électrocution. D'autant plus que dans mon village, il y a très peu de clôtures électrifiées ...

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country skinner

Message Jeu 24 Sep 2009 - 8:52 par country skinner

Le canard a écrit:Faut toujours rester vigilant avec le barbelé
Et jamais non plus pisser sur une cloture électrifiée...

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country skinner

Message Jeu 24 Sep 2009 - 8:42 par country skinner

Maurice Godelier, à partir de l’étude des Baruyas, déduit que la société n’est pas le reflet de l’économie
Ca me semble une conclusion absolument fondée (hé hé), quand on considère qui chez les Baruyas dispose des moyens de production (la femme n’a pas accès à la propriété de la terre dans une société essentiellement agraire), qui produit (j'imagine que les chasseurs chassent quand ils veulent et que les agricultrices cultivent quand elles doivent, non ?), qui domine qui (bien qu'ils n'aient pas de notion de classe ou de hiérarchie complexe, juste des dominants et des dominées) et quelle idéologie organise leur praxis (paradigme du sperme comme essence du male dominant et de la féminité comme reproductrice de la puissance du dominant, reproduction de la culture des "élites" masculines hors de l'influence des dominées productrices)
Un analyste critique marxiste (donc borné) dirait juste que l'idéologie dominante (les males doivent dominer parce qu'ils sont par essence créateur de vie) sert comme par hasard (le monde est bien fait) à organiser la soumission à un ordre économique ou le pouvoir appartient à une élite (ceux qui ont le sperme) et la charge de produire à celles qui manifestement ne pourront jamais faire partie de cette classe...

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Donald11

Message Mer 23 Sep 2009 - 19:27 par Donald11

Depuis que j'ai pris connaissance des us et coutumes des Baruyas, je veux devenir un Baruya, na !!! Nempêche qu'ils étaient vachement en avance sur nos moeurs dissolus !! Et je suis même certain que, chez eux, les femmes n'étaient pas battues, sauf celles qui le méritaient, bien entendu !!!

@ Ratounet : c'est toi qui as commencé avec les coqs !!! Et tu n'as jamais évoqué les taureaux !!!

C'est le taureau Hanibal qui saute la clôture de barbelés pour aller filer quelques coups de queue à de vielles vaches dans le pré voisin ... qui se transforme soudain en Hani-sans-bal !!!! Faut toujours rester vigilant avec le barbelé !!!

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brusyl

Message Mer 23 Sep 2009 - 17:33 par brusyl

sujet en effet inspirant pour tous et toutes...

J'ai a-do-ré dans l'article la comparaison entre le mâle et le coq !! tellement bien vu !!! je suis sûre que du côté du paon on trouverait aussi des éléments intéressants !

Je ne vais pas vous laisser à vos seules blagounettes messieurs, quoique la mienne aille plus dans le sens du gaspillage que de l'économie....accrochez vos ceintures elle déménage !

Un type sort prestement d'une voiture, met une cagoule et entre une arme à la main dans la banque du sperme.
Il se dirige vers la femme d'accueil et hurle :
- Ceci est un hold-up ! Mène moi au coffre sinon je te flingue !
Celle-ci un peu surprise l'accompagne apeurée vers les coffres, lui ouvre la grosse porte blindée et lui dit :
- Je crois que vous vous méprenez, monsieur. Vous êtes bien dans une banque, mais ici c'est la banque du sperme, il n'y a ici que des éprouvettes de semence.
Il lui répond :
- Je sais où nous sommes ! Prenez une fiole et buvez ! Sinon je vous flingue !
La femme commence à paniquer devant ce malade, puis sous la menace, boit une grosse éprouvette. Elle est terrorisée, d'autant plus que le type lui demande d'en boire une seconde.
- Pitié… Je vous en prie... Laissez moi… Dites moi pourquoi vous faites ça ?

Le type retire sa cagoule et lui dit :
- Tu vois mon amour que si tu le voulais vraiment tu y arriverais !
*************************
Plus sérieusement, cet article m'a fait penser à un autre que j'ai récemment lu et que je vous livre ici :

Les Baruyas, au nom du sperme
Les Baruyas forment un peuple primitif de Papouasie, en Nouvelle-Guinée, qui a vécu coupé de toute civilisation jusqu’en 1951, année où il a été découvert par des explorateurs australiens.
Mais c’est l’anthropologue français Maurice Godelier, auteur de L’énigme du don (1996) et Métamorphoses de la parenté (2004), qui a vraiment approfondi l’étude de ce peuple entre 1967 et 1988. Lors de ses premiers voyages, il découvre une société d’agriculteurs-chasseurs qui utilisent une technologie datant de l’âge de pierre. Maurice Godelier voulait comprendre la genèse des mythes et comment ceux-ci construisent ensuite la structure sociale.
Les Baruyas n’ont pas de notion d’état, de classe ou de hiérarchie complexe.
En revanche, ils ont établi un système patriarcal qui dépasse tout ce que les ethnologues connaissaient jusque là.
Pour les Baruyas le sperme est au centre de tout. Les êtres humains sont issus du mélange de sperme et de rayons du soleil. Les femmes sont les réceptacles de ce mélange.
Quand le mélange se fait mal, cela donne une fille.
Cette vision (sans la connaissance de l’ovule) fait que pour les Baruyas les femmes sont des humains ratés, nécessaires cependant à la fabrication des humains réussis, c’est à dire les mâles. Leur vision des femmes est au-delà de la misogynie occidentale (et c’est pourquoi la suite de son étude n’est évidemment pas « politiquement correcte » et qu’il faut la regarder hors de nos grilles habituelles de jugement).
Quand les garçons ont 8 ans, ils sont exclus de l’influence des femmes. Ils sont séparés de leur famille pour recevoir une initiation jusqu’à 15 ans, loin du village dans la montagne.
Là ils se retrouvent dans une communauté uniquement formée d’hommes. Ceux qui vont les initier aux rites magiques et à la sexualité.
Quand les garçons sont adolescents, à 16 ans, on les considère prêts à fonder une famille. Ils redescendent de la montagne et prennent femme.
Ils vont avoir des rapports sexuels et, si la femme tombe enceinte, il faut qu’elle ait un maximum de partenaires mâles (en plus de son compagnon) durant sa gestation, pour que le sperme des autres hommes contribue à renforcer l’enfant à naître.
De même par la suite quand la mère allaite, le lait est considéré comme du « sperme transformé ». La femme doit donc continuer à avoir des rapports sexuels pour produire beaucoup de lait.
Dans la société baruya, la femme n’a pas accès à la propriété de la terre. Elle n’a le droit ni de cultiver ni de pratiquer des rites religieux. C’est la société la plus patriarcale connue à ce jour.
Maurice Godelier, à partir de l’étude des Baruyas, déduit que la société n’est pas le reflet de l’économie contrairement à ce que pensaient la plupart des ethnologues, (note de brusyl : hé hé !) mais le reflet des mythes fondateurs. C’est parce que les Baruyas ont à un moment imaginé que le sperme était à l’origine de tout qu’ils ont bâti autour de cette croyance leurs rites et leurs rapports sociaux.

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country skinner

Message Mer 23 Sep 2009 - 16:39 par country skinner

T'aurais pu raconter à la place la blague du jeune et du vieux taureau :
Les deux sont en haut d'une colline et regardent un troupeau de vaches en contrebas, et le jeune taureau dit :
Si on descendait en galopant et qu'on se tape quelques vaches ?
Et le vieux taureau répond :
Non, on va descendre tranquillement et on va se les taper toutes...

(le tout en phase avec le thème de l'économie spermatique... plaignez nous mesdames)

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Donald11

Message Mer 23 Sep 2009 - 15:48 par Donald11

A quand même ! On se décide à proposer des sujets intéressants !!! Dommage ! Pour ma part, ça arrive un peu tard. Les jeunes coqs ont pris le pouvoir ...
Enfin, vous connaissez l'histoire du jeune coq introduit dans la basse-cour, où règnait encore un vieux gallinacé malin ? Non ?
Bon je vous la livre alors :
C'est le paysan du coin qui vient à penser que son vieux coq doit commencer à avoir des faiblesses passagères, et décide de le remplacer par un jeune coq, qu'il lâche dans l'arène en préservant quelques temps encore la vie du vieux, au cas où le jeune ....!!! Bref ...
Le jeune coq s'adresse au vieux et lui réclame la possession du harem au complèt. Négociateur le vieux propose le deal suivant au jeune : tu me laisses quelques mètres d'avance et on se fait une course jusqu'au bout de la cour. Si j'arrive le premier, tu me laisses dix pour cent des poules pour moi et tu prends tout le reste, dans le cas contraire elles seront toutes à toi.
Le jeune coq, sur de son affaire, accepte le deal.
Les voilà lancer en pleine course de l'autre côté de la cour.
C'est à ce moment là qu'on entend une détonation. Le jeune coq s'écroule raide mort.
Et le paysan de dire : merde ! c'est le cinquième coq PD que j'abats depuis le début de cette semaine !!!!

Bonne journée à tous.

PS : la nouvelle présentation avec les dates en gros me perturbe les neurones !!!

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