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Décervelage organisé

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23112009

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Exclusif: Chatel veut supprimer l'histoire-géo en terminale S
Jacques Sapir - Professeur à l’EHESS | Lundi 23 Novembre 2009 à 16:38 | Lu 8654 fois
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Obsession de longue date de l'UMP, la disparition des humanités dans les classes est à l'ordre du jour. Le ministre de l'éducation nationale devrait annoncer dans les jours qui viennent la suppression de l'histoire et de la géographie comme matières obligatoires dans les classes scientifiques.




Dailymotion - BFM
On vient d’apprendre que le Ministre de l’Éducation Nationale, M. Luc Chatel, a décidé de supprimer l’Histoire et la Géographie comme matières obligatoires en Terminale Scientifique. Il se propose néanmoins de les maintenir dans un cadre optionnel. Ce nouvel épisode de la réformite aiguë de tout Ministre de l’Éducation Nationale laisse anéanti et scandalisé. Ceci d’autant plus que ce n’est pas trahir un secret que de révéler que le Ministère avait commencé par reculer et par admettre que sa réforme n’était pas fondée, en rétablissant l’Histoire et la Géographie dans le cursus des disciplines obligatoires en Terminale Scientifique.






On peut supposer que les pressions des associations de mathématiciens et de physiciens qui veulent à tout prix conserver à cette terminale son caractère de « pureté » ont dû être très fortes ces derniers jours. Cela aboutit à une décision qui privera plus de la moitié des lycéens de Terminale d’un enseignement tout à fait nécessaire.



Cette question ne concerne pas que les historiens et géographes, même si l’on ne doit pas s’étonner que ces derniers protestent très vigoureusement. Ancien élève de ce que l’on appelle une Terminale Scientifique (une Terminale C en l’occurrence), économiste et spécialiste en recherches stratégiques, je me suis senti personnellement interpellé par cette mesure.








Tout le monde peut comprendre, au vu de ce qu’est un lycéen aujourd’hui, et plus particulièrement dans une section scientifique avec une spécialisation renforcée par la réforme, qu’une telle décision va aboutir à la suppression totale de cet enseignement. Très peu nombreux seront les élèves qui prendront une telle option. Nous ne devons donc nourrir aucune illusion. Le caractère démagogique de la mesure est évident dans la mesure où il fait reposer sur les élèves la décision de prendre ou de ne pas prendre les cours d’Histoire et Géographie à un moment où la spécialisation de la filière vient d’être réaffirmée.








Alors que, aujourd’hui, plus de 50% des élèves ont choisi la Terminale Scientifique, ceci revient à enlever l’enseignement d’Histoire et Géographie à cette même proportion. Quand bien même on arriverait dans le cours de la réforme à faire baisser ce nombre vers le 35%, ceci resterait absolument inacceptable.



Seul le rétablissement de l’Histoire et de la Géographie dans le cadre de cours obligatoires peut garantir qu’elles seront suivies par les élèves des Terminales Scientifiques.








Il faut alors souligner l’incohérence profonde de cette décision. Elle survient au moment même où, de la commémoration de l’anniversaire de la mort de Guy Môquet au grand débat sur « l’identité nationale », en passant par le projet d’un musée de l’Histoire de France, la question de l’Histoire, mais aussi de la Géographie (car la conscience nationale s’enracine dans des pays et des paysages) occupe une place centrale dans notre pays. Contrairement à d’autres, je ne pense pas que le débat sur l’identité nationale puisse être évité, mais je pense qu’il doit être soigneusement défini pour éviter les dérapages.








On se souvient du livre de Fernand Braudel L’Identité de la France, et de la place qu’il donnait à la fois aux paysages, à leur construction sociale, et à l’Histoire dans la production d’un sentiment national. La définition de ce dernier ne saurait renier ce qu’il doit à ces deux disciplines. Dans l’identité nationale, il y a aussi l’histoire des luttes sociales qui permet de comprendre la spécificité de chaque culture politique. Ce n’est pourtant pas à un homme de Gauche que nous devons de nous rappeler de ce que l’histoire du progrès de la civilisation est aussi celle de la lutte des classes. C’est à François Guizot que revient l’honneur de la formule, et Marx lui en avait donné crédit. Que penser d’une histoire qui serait réduite à sa plus simple instantanéité ?



Ou alors, mais on n’ose croire que tel soit le projet du gouvernement, cela reviendrait implicitement à faire reposer ce sentiment national, cette « identité française » sur une couleur de peau ou une religion. Ceci impliquerait pour le coup une rupture absolument radicale avec ce qui fait l’essence même du sentiment national en France.




On peut alors s’interroger sur la logique d’une telle politique qui prétend faire de la conscience nationale une priorité, qui va même jusqu’à créer à cette fin un Ministère de l’Intégration, et qui projette de la retirer en réalité à la moitié des élèves de Terminale. Ce n’est plus de l’incohérence, c’est de la schizophrénie pure et simple.





Quels citoyens voulons-nous pour demain ?
Gréau : «Aucun pays développé ne pourra rembourser sa dette»
Pour une approche réaliste du réchauffement climatique
Congrès des maires de France: Sarkozy se dérobe Au-delà, les raisons sont nombreuses qui militent pour le maintien d’un enseignement d’Histoire et de Géographie pour les Terminales Scientifiques.

Dans la formation du citoyen, ces disciplines ont un rôle absolument fondamental. La compréhension du monde contemporain, de ses crises économiques ou géostratégiques, des rapports de force qui se nouent et se dénouent en permanence entre les nations, implique la maîtrise de l’Histoire et de la Géographie. Est-ce à dire que, pour le Ministère de l’Éducation Nationale, les élèves des Terminales Scientifiques sont appelés à être des citoyens de seconde zone ? Est-ce à dire que l’on n’attend plus d’un mathématicien ou d’un physicien qu’il soit aussi un citoyen ?




Ou bien, voudrait-on ici organiser à terme une France à deux vitesses où d’un côté on aurait de grands décideurs dont la science serait au prix de leur conscience, et de l’autre le simple citoyen auquel on pourrait laisser ce savoir si nécessaire car devenu sans objet dans la mesure où ce dit citoyen ne pourrait plus peser sur les décisions politiques ?



Il est vrai que l’on peut s’interroger aujourd’hui devant la réduction, sans cesse croissante, de la démocratie à ses simples formes, qui ont elles-mêmes été bafouées comme on l’a vu pour le vote du référendum de 2005.




Par ailleurs, cette décision est en réalité autodestructrice pour notre économie dont on prétend cependant que l’on veut en pousser l’externalisation. Aujourd’hui, dans les formations de pointe, qu’il s’agisse de Polytechnique (Chaire de management interculturel), des autres Grandes Écoles (École des Mines, École des Ponts et Chaussées) ou des Écoles de commerce et de gestion (HEC, ESSEC, SupdeCo, etc…), qui toutes impliquent de la part de l’étudiant une Terminale Scientifique, l’accent est mis sur la compréhension du monde contemporain. Ceci nécessite une formation de base en Géographie (humaine, économique et géopolitique) mais aussi une formation en Histoire afin de fournir les bases de compréhension des évolutions du monde contemporain.






Ceci correspond à une demande spécifique des entreprises françaises qui sont de plus en plus engagées dans un processus d’internationalisation de leurs activités. Qu’il s’agisse de la question des contrats, ou encore du développement d’activités à l’expatriation, la connaissance des fondements historiques, géographiques et culturels de ces sociétés, qui pour certaines sont très différentes de la nôtre, est absolument indispensable. L’absence de ces disciplines, ou la réduction de leurs horaires à la portion congrue, défavoriseraient considérablement ceux des élèves de Terminale Scientifique qui ne veulent pas s’orienter vers des activités strictement en liaison avec les sciences de la nature.








L'économie a besoin de profondeur
Moi-même, en tant qu’économiste, je ne cesse de mesurer ce que ma discipline doit à l’Histoire (pour l’histoire des crises économiques mais aussi des grandes institutions sociales et politiques dans lesquelles l’activité économique est insérée) mais aussi à la Géographie avec son étude des milieux naturels et humains, des phénomènes de densité tant démographique que sociale. Comment peut-on penser la crise actuelle sans la mémoire des crises précédentes ? Comment peut-on penser le développement de l’économie russe hors de tout contexte, comme si ce pays n’avait pas sa spécificité de par son histoire mais aussi de par son territoire ? Nous savons bien que les processus économiques ne sont pas les mêmes dans les capitales, à Moscou et à Saint-Pétersbourg, et dans les régions.






Pourtant, j’ai fait ma scolarité dans ce que l’on appelait à l’époque une Terminale C, et je ne regrette pas les mathématiques et la physique, qui m’ont été nécessaires justement pour faire de l’économie, pour me frotter à la modélisation, et en mesurer la force mais aussi les limites. Pour dire les choses simplement, si l’on trouve bien en économie des régularités, qui permettent le calcul, ces dernières ne sont que temporaires et en réalité elles n’ont de pertinence que dans un cadre institutionnel précis. Que ce cadre change, et ces régularités changeront aussi.




L’économie ne sera jamais une science construite sur le modèle des sciences de la nature, comme les mathématiques ou la physique ou encore la mécanique. La raison fondamentale est que l’économie, activité humaine, dépend par trop de la subjectivité des acteurs et que cette subjectivité change suivant les contextes mais aussi suivant les changements dans la structure de la « dotation en facteur » que l’on reconnaît à chaque agent.





Michal Kalecki, un grand économiste polonais, disait qu’il y avait deux erreurs qu’un économiste pouvait un jour commettre. La première était de ne pas calculer, et la seconde était de croire en ce qu’il avait calculé ! Ceci me semble bien résumer la double nature de la science économique. Les calculs que l’on peut faire n’ont de pertinence que temporaire et limité, pour tout dire contextuelle. Mais cela ne veut pas dire que dans un contexte donné ils n’aient pas de pertinence.





On voit donc bien que si l’Économie n’est pas bien sûr le simple prolongement de l’Histoire et de la Géographie, elle perd toute pertinence à ne pas se nourrir à ces deux disciplines, et ceci de plus sans que cela soit exclusif d’autres (comme l’Anthropologie ou la Sociologie). L’économie est donc fondamentalement une science sociale, mais une science sociale impliquant le recours étendu à des calculs comme instruments et cela sans que jamais on puisse cependant y voir une « nature » propre de l’économie. À ce titre, ceux qui prétendent vouloir trouver dans les mathématiques la clé de la scientificité de la science économique errent gravement, à la fois en tant qu’économistes et en tant qu’épistémologues.




Il faut donc arrêter cette mesure avant qu’il ne soit trop tard, et pour cela susciter le mouvement de protestation le plus important et le plus large possible. Le Ministère doit impérativement réintégrer l’Histoire et la Géographie parmi les matières obligatoires en Terminale Scientifique !
Mister Cyril
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Décervelage organisé :: Commentaires

brusyl

Message Mar 15 Déc 2009 - 23:22 par brusyl

vive Poitiers et les services franco-oregonais

nien , cher mister, oregonien

comment t'as deviné ? t'as été sur cette page ? : http://www.letudiant.fr/etudes/rendezvous--etudier-en-region/les-villes-ou-il-fait-bon-etudier/cote-rayonnement-international-poitiers-1ere-des-petites-villes-19588.html

Te moque pas de Marcin, c'est un bon pote !

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Donald11

Message Mar 15 Déc 2009 - 20:23 par Donald11

brusyl a écrit:Je connais par exemple un autre sujet parti de l'adhésion d'un nouveau membre (?) qui s'engloutit dans les souvenirs de voyages hispaniques de deux ouistitis décatis de ce lieu....inouï non ?
Peut-être, mais ça se passe dans la discrètion. Tandis qu'un quidam venant faire un tour ici pourrait se demander dans quel capharnaüm il est tombé, et en oublier le but de sa visite et le titre de la discussion !!! Y'a d'quoi en perdre le nord dans ce maquis ! Pour la Savoie et le Dauphiné, on s'en fout. La Suisse peut les annexer sans minarets.
rhôô j'en rougis de confusion mais ma modestie naturelle m'oblige à apporter un petit bémol : j'ai quelques lacunes en physique quantique !
Pour la partie physique, je peux apporter mon savoir faire !!! Pour le reste, je préfère la qualité à la quantiqueté !!!

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Mister Cyril

Message Mar 15 Déc 2009 - 19:23 par Mister Cyril

OK 1 à 1, vive Poitiers et les services franco-oregonais (si, si, seule ta modestie t'empêche de te citer comme facteur numéro 1 du bon vivre dans ce pays de misère). Mais tu ne peux rivaliser avec mon éminent diplome de licence d'histoire (mention AB) et maîtrise (mention bien) de la prestigieuse université internationale du Mirail que les américains nous envient (sans parler de ma presque agrégation!).

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brusyl

Message Mar 15 Déc 2009 - 18:22 par brusyl

erreur sur la personne mon cher ! il me semble bien que l'un des deux ouistitis sus-mentionnés était un ex-militant gaucho-stalino-chevelu du département de l'UFR HAA de la prestigieuse université du Mirail !

Tiens à propos, va jeter un oeil sur l'article suivant : cela va sans doute te faire plaisir de voir que Toulouse est classée numéro des villes où il fait bon étudier !
(quant à l'université de Poitiers, où, entre parenthèses je n'ai jamais étudié, tu verras qu'elle est classée en numéro un des villes de moins de 250 000 hab.)

http://www.letudiant.fr/etudes/rendezvous--etudier-en-region/les-villes-ou-il-fait-bon-etudier.html

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Mister Cyril

Message Mar 15 Déc 2009 - 17:51 par Mister Cyril

"j'ai quelques lacunes en physique quantique !"
Tu es trop modeste ma Bru j'ai lu une de tes publications sur le koala dans "science et vie junior", ça révolutionnait la "physique antique"...

"Je connais par exemple un autre sujet parti de l'adhésion d'un nouveau membre (?) qui s'engloutit dans les souvenirs de voyages hispaniques de deux ouistitis décatis de ce lieu....inouï non ?"
Arrête de t'en prendre sans cesse aux 2 papis du forum, ils ont aussi le droit de parler de leur prime jeunesse, entre Clémenceau et Jules Ferry, Savoie et Aude, anarchisme et roumanisme...toi même quand tu nous parles de tes brillantes études à Yales, Oxford et...Poitiers et tes innombrables diplômes en tout, nous t'écoutons religieusement!

(euh c'est quoi déjà le sujet de cette rubrique???)

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brusyl

Message Mar 15 Déc 2009 - 15:42 par brusyl

Ca dérive, ça dérive

pourquoi une telle argutie ?

Mais c'est cela le rigolo d'un forum ! sa dynamique, son peps !!!!
Je connais par exemple un autre sujet parti de l'adhésion d'un nouveau membre (?) qui s'engloutit dans les souvenirs de voyages hispaniques de deux ouistitis décatis de ce lieu....inouï non ?



Ténardier?

définitivement non, j'ai une trop haute opinion de ta personne, mais bouvard et pécuchet peut-être ???

notre érudite en tout
rhôô j'en rougis de confusion mais ma modestie naturelle m'oblige à apporter un petit bémol : j'ai quelques lacunes en physique quantique !

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Mister Cyril

Message Mar 15 Déc 2009 - 15:01 par Mister Cyril

Et bein moi je suis plus anarchiste que vous...na!

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Mister Cyril

Message Mar 15 Déc 2009 - 14:59 par Mister Cyril

Mais Bru notre érudite en tout se fera un plaisir de t'expliquer ce personnage, caricature du beauf dans 1984...je sais pas qu'elle était sa filière à Bru mais je suis pour la suppression de toutes les matières littéraires...ça sert à rien!
Décervelage organisé 987242
Décervelage organisé 619691

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Donald11

Message Mar 15 Déc 2009 - 14:51 par Donald11

C'est rigolo ce sujet. On a commencé avec la suppression de l'histoire et de la géographie pour les "teminales" scientifiques et on finit avec une bataille de chiffoniers pour savoir qui est anarchiste ou pas !!! Ca dérive, ça dérive !!!

C'est qui Parsons ? C'est le frère de Parking (Le Parking Son) ? J'en tremble encore !!!!

Bon je sors ....

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brusyl

Message Mar 15 Déc 2009 - 14:35 par brusyl

ah bah ! t'en as mis le temps à réagir !

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Mister Cyril

Message Mar 15 Déc 2009 - 13:50 par Mister Cyril

Parsons t'as pas trouvé plus con comme personnage, je sais pas moi...Ténardier?

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Mister Cyril

Message Lun 14 Déc 2009 - 23:17 par Mister Cyril

Oh putaing ça va saigner, le Country qui se fait donner une leçon d'Histoire et d'anarchisme par Bru...je peux pas regarder ça!!!
Décervelage organisé 691333

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brusyl

Message Lun 14 Déc 2009 - 19:19 par brusyl

@ mister
tu tends des bâtons pour te faire battre toi ! : « je ne comprends rien à ce que tu dis mais je suis d'accord ! »

Et c'est en train de lire 1984 !!! Ca va bien Parsons ?

@ country

Où pars-tu comme cela avec ces notions d'essence et de prédicats? Je me garderai bien de discutailler de cela avec toi, je n'en ai pas la compétence...

Quant à conclure (je résume encore plus tes trois lignes) que c'est la pensée seule qui donne sens au monde et d'en déduire (si j'ai bien compris ton raisonnement) que Dieu n'existe pas, t'as utilisé la grande louche là ! Car il me semble bien que c'est avec ce même distingo (substance et attributs) que Spinoza a cherché à démontrer et à identifier Dieu.
Dieu réalité ou conception (c'est à dire produit de l'entendement) demandes-tu ? mais l'alternative n'existe que du point de vue de l'entendement humain, nécessairement limité et fini .. comment elle peut rendre compte d'un Dieu infini et éternel alors que l'entendement ne peut percevoir que ce qui est ?

Pour en revenir à Orwell je n'ai jamais prétendu en cerner son essence, j'ai simplement essayé de dire que cet attribut d'anarchiste que vous lui avez collé est discutable. Comme dans ton histoire du mouton : vous dites que le mouton est noir, je vois le mouton à moitié noir...
Je le fais, non au nom d'Orwell mais au nom de la science historique pour laquelle la recherche de la vérité des faits est essence et non attribut : Orwell a combattu les forces franquistes durant six mois au sein des milices du POUM, voilà la réalité historique point barre.

Qu'avons nous d'autre pour mieux cerner cet épisode de sa vie ? son témoignage à travers « hommage à la Catalogne » Il y raconte son engagement, comment arrivé à Barcelone avec sa femme (comme quoi il n'y a pas que des bobonnes sur cette terre), pour écrire quelques articles pour les journaux, il est pris par l'atmosphère lyrique de la révolution, l'égalité et la fraternité qui y règnent et décide de s'engager à côté des républicains « car ,à cette date, il paraissait inconcevable de pouvoir agir autrement » Accrédité par l'ILP, (parti communiste britannique autonome dont il est proche) il entre dans une caserne du POUM...(Le Poum n'était pas un regroupement anarchiste mais bien de communistes dissidents parce qu'anti-Staliniens ? Réprimé en 1937 par le PCE parce qu'ils souhaitaient, comme les anarchistes du CNT continuer la révolution , n'est ce pas ?)

la motivation première de son engagement, comme beaucoup d'autres est la lutte contre le fascisme, il s'engage par fraternité et solidarité dans cette lutte entre le bien et le mal.. est-ce pour autant un communiste ou un anarchiste ?

Il me semble que personne n'a jamais qualifié Malraux de communiste stalinien alors que son parcours en Espagne l'a plutôt poussé vers le parti communiste ?

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Mister Cyril

Message Lun 14 Déc 2009 - 17:47 par Mister Cyril

Euh quèquidit le ratounet...je croyais qu'il avait arrêté les acides...mais je suis d'accord avec toi! Décervelage organisé 91210

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country skinner

Message Lun 14 Déc 2009 - 9:35 par country skinner

tu sais bien comme je hais les étiquettes
Intéressante philosophiquement parlant, cette remarque (un tantinet perverse d'ailleurs). Elle illustre l'ancien débat métaphysique auquel Aristote répondait en précisant qu'un prédicat n'a pas à exprimer l'essence de l'être, mais seulement ses attributs.
Application pratique : Dire qu'Orwell est anarchiste ne prétend pas définir l'essence d'Orwell (ce que reproche Bru en parlant "d'étiquette") mais un de ses prédicats (qui peut même d'ailleurs changer ou disparaitre avec le temps). Ce qui est pervers (métaphysiquement parlant) c'est de considérer que le concept (par exemple "anarchiste") doit traduire la totalité de l'être (dire la totalité de ce qu'est Orwell) ou être disqualifié dans sa prétention à dire le réel (dire qu'orwell est anarchiste, c'est l'étiquetter, et donc définitivement non pertinent). On peut aussi penser avec Aristote que le concept "organise" le réel et permet de le com-prendre (prendre avec soi, intégrer) même si ce n'est que partiellement (je "comprends" Orwell en le définissant par ce prédicat d'anarchiste, sans prétendre le réduire à ce prédicat).
Mais alors, cela implique que ce n'est pas l'idée (idéalisme au sens platonicien) qui donne son sens au réel mais la pensée comme activité humaine de production (réalisme). De la à penser que "Dieu" (l'Etre) n'existe pas et n'a pas créé le monde (les étants) avec un dessein préétabli (le sens de l'Etre), et voilà la pensée métaphysique bien mal à l'aise...

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Mister Cyril

Message Dim 13 Déc 2009 - 23:58 par Mister Cyril

Ouah la citation "trop tout pour être rien quoi?"
Effectivement il y a des moments où il faut prendre parti tout en sachant que l'on a pas raison sur tout...perso je suis militant nulle part mais je respecte ceux qui le sont car il faut parfois avaler de grosses couleuvres; mais c'est le prix à payer quand on s'engage dans un combat collectif (chère militante du MODEM)!

"d'analyse des idées politiquesd'aller jusqu'à la substantifique moelle et de ne pas me satisfaire de l'écume des choses..."
Ca c'est joli, mais ça me rappelle quelque chose???

"pffffff!! paraphraser wiki !! non mais tu me prends pour quoi ????"
Bein à force de fréquenter le Contry qui est dans le domaine un escroc de haute volée, j'ai cru que...

Allez bizz ma grande naïve, ton "coco" de base!

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Donald11

Message Dim 13 Déc 2009 - 23:55 par Donald11

Putaing, cong, ça frite dur ici !!!
Notre Poussinet aurait-il chopé la grippe du porc ?

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brusyl

Message Dim 13 Déc 2009 - 23:05 par brusyl

Bendidon, c'est ma fête aujourd'hui ! après ignare, centriste (la pire injure venant d'un coco) naïve, me voilà plagiaire !
pffffff!! paraphraser wiki !! non mais tu me prends pour quoi ????

Monsieur le professeur distributeur de bons et de mauvais points , apprenez que lorsque je veux travailler un sujet j'ai l'habitude héritée de mes longues années d'études de règles de droit et de jurisprudence, de consultation de Dalloz et de juris-classeur, d'analyse des idées politiquesd'aller jusqu'à la substantifique moelle et de ne pas me satisfaire de l'écume des choses... accorde au moins ce bénéfice du doute à la grande fifille que je suis devenue !

Quant au terme "socialisme démocratique" il vient tout droit du stylo d'Orwell... ce gros beta naïf.
Peut-être pour mieux connaître ce qu'il entend par là faudrait-il qu 'après 1984, tu t'attaques à "la ferme des animaux"

Et pour conclure sur le sujet, je te citerai cette phrase de la préface de l'ouvrage de John Newsinger "la politique selon Orwell" : "George Orwell était un « socialiste d’un genre inédit : trop égalitariste et révolutionnaire pour être social-démocrate, mais trop démocrate et anti-totalitaire pour être communiste ; trop lucide sur la réalité des rapports de force entre les hommes et les États pour être anarchiste, mais trop confiant dans la droiture et dans le refus de l’injustice parmi les gens ordinaires pour basculer comme tant d’autres dans le pessimisme conservateur ; trop patriote pour ne pas chercher une voie spécifiquement anglaise de passage au socialisme, mais trop internationaliste pour n’être pas farouchement anticolonialiste. »

La vie et la pensée sont souvent en forme de courbe et c'est ce qu'ont parfois du mal à comprendre les militants

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Mister Cyril

Message Dim 13 Déc 2009 - 21:07 par Mister Cyril

2 paragraphes très argumentés (paraphrases de Wikipédia???) jeune padawan, j'oublie souvent que même si vous refusez de gagner le côté obscur de la force vous avez -grâce à de nobles "Jedis"- fait de gros progrès dans la connaissance du monde parallèle gauchiste...cependant la conclusion est encore trop légère -voire naïve- avec un pléonasme grossier "un socialisme démocratique"...
Il faut persévérer et poursuivre les efforts au second trimestre!!! (sorry j'ai mes livrets qui m'attendent!).
Bizz (tu n'as pas à t'excuser tu peux t'immiscer dans les discussions des grandes personnes quand tu veux...mais en levant le doigt!)

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brusyl

Message Dim 13 Déc 2009 - 16:36 par brusyl

....et mon cher mister je ne suis pas tout à fait l'inculte que tu décris, je connais un peu le POUM -pas grand chose je l'avoue, j'ai lu "l'Espoir " de Malraux- mouvement communiste trotskyste (?) en tout cas, anti-stalinien et j'ai lu de larges extraits d' "Hommage à la Catalogne " récit du combat en Espagne d'Orwell durant ces six mois, je connais donc un petit peu l'exaltation qu'il décrit de cette expérience égalitaire de vivre concrètement dans une société sans classe, puis sa désillusion, son horreur de l'exécution du POUM par le NKVD qui imprégnera définitivement son oeuvre future, sa haine du communisme stalinien et sa dénonciation constante de tous les totalitarismes...

Tu me parles comme si, n'ayant pas tété cette culture au biberon, j'étais inapte à y comprendre quoi que ce soit....raciste !

Et de mauvaise foi car il ne m'est jamais venu à l'esprit que tu étais indigne de lire quoi que ce soit....

Ce que j'essayais simplement de dire, est qu'on ne peut rigidifier une pensée politique si riche que celle d'Orwell sous prétexte qu'il a passé six mois à combattre à côté de communistes et d'anarchistes...homme de gauche il restera mais de cet épisode (puis de la guerre de 39 où il avait espéré que la lutte contre le nazisme et Hitler se ferait dans le cadre d'une révolution en Angleterre) il en prendra acte et en concluera l'échec de la révolution socialiste, écrasée en Europe par le fascisme, et qui,en Russie, confisquée par une oligarchie, aboutit à la mise en esclavage du peuple.

Socialiste il restera mais socialiste profondément démocratique..

Oualà oualà.. je m'excuse profondément de m'être immiscée dans ce débat qui ne concernait pas "l'humaniste-centriste" que je suis à tes yeux

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Mister Cyril

Message Dim 13 Déc 2009 - 16:06 par Mister Cyril

"voici Orwell décrété anarchiste par nos chers cybermaquistes ultra-gauches ...."

C'est pas parce que tu n'aimes pas les étiquettes qu'il vaut les nier, j'ai jamais dit que Orwell avait toute sa vie oeuvré pour l'anarchisme international mais renseigne-toi sérieusement et tu verras que les POUM pendant la guerre d'Espagne n'étaient pas un club de rencontre pour humaniste-centriste...(c'est d'ailleurs un vieux débat entre Country et moi et c'est pour ça qu'il a rebondi le ratounet rouge et noir des Alpes).

Par contre j'adore ta citation de Michéa même si je la trouve un peu trop "réformiste"(on se refait pas)...et je t'avais déjà parlé des étiquettes que toi aussi tu colles aux autres, en particulier sur les sujets de "culte de la personnalité" et de "table rase du passé" qui sont 2 absurdités staliniennes et contre-révolutionnaires (comme les thèses de fin de l'Histoire et autres inepties Libérales...) et que jamais je n'ai tenté de justifier en aucun cas...ce qui m'empêche pas d'entonner l'Internationale quand j'en ai envie...

Alors puis-je chère Brusyl continuer de lire 1984, même si je n'en suis pas digne, où dois-je relire les vieux bouquins des années 50 sur le "petit père des peuples"? plus à mon niveau???

Décervelage organisé 572283
Bizz à+ jeune démocrate!

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brusyl

Message Jeu 10 Déc 2009 - 23:12 par brusyl

juste deux intelligences libres....

tu sais bien comme je hais les étiquettes !

Claude Michéa parlant d'Orwell : "ce que l'époque n'admet pas, c'est que l'on puisse être à la fois un ennemi décidé de l'oppression totalitaire, un homme qui veut changer la vie sans pour autant faire du passé table rase et par-dessus tout un ami fidèle des travailleurs et des humbles".

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Mister Cyril

Message Jeu 10 Déc 2009 - 21:20 par Mister Cyril

Bref Orwell (et Camus) avant-gardiste du MODEM, quoi?

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brusyl

Message Jeu 10 Déc 2009 - 9:45 par brusyl

hé bé !!! très fashion la récupération politique en ces temps ! après Camus baptisé libertaire par Onfray, voici Orwell décrété anarchiste par nos chers cybermaquistes ultra-gauches ....
Je crois bien pourtant que la pensée politique d'Orwell, comme celle de Camus, est beaucoup plus compliquée, évolutive aussi que cela.
Ce serait intéressant d'ailleurs de faire chez ces deux écrivains-journalistes contemporains une comparaison de leur évolution de pensée... beaucoup de similitudes : nés tous deux dans des colonies des deux grands empires impérialistes du début du XX°, leur oeuvre en restera profondément marquée..
Tous deux s'engageront personnellement contre le fascisme en Europe, Orwell en Espagne, Camus dans la résistance.. (anecdotique : tous les deux souffriront de la même maladie, tuberculose, tous deux mourront (au même âge, 47 ans) au mois de janvier d'une décade). Mais surtout, tous deux se battront contre toutes les formes de totalitarisme et subiront à cause de cela les attaques et dérision des intellectuels "engagés" de l'époque....

La pensée d'Orwell est sans cesse en mouvement et à cause de cela inclassable, déroutante : profondément socialiste il rejeta toute sa vie le communisme (la ferme des animaux est la plus virulente critique que je connaisse de la révolution marxiste, comme portant en elle les germes du totalitarisme) égalitariste il défendit toute sa vie la démocratie, anti-colonialiste il fut un patriote fervent durant la 2° GM....
Il plaidera pourtant constamment quelques valeurs toutes simples que sont l'égalité et la justice et ce qu'il nomme la "common decency" l'honnêteté commune, une générosité d'esprit , pour résumer un "sens moral" que l'ultra-gauche dénoncerait de nos jours comme étant petit-bourgeois et conservateur .
N'ayant jamais adhéré à aucun parti, à aucune théorie voulant faire table rase du passé, il défendra au contraire le sens commun des gens ordinaires opposé aux théories intellectuelles, instruments de pouvoir et de totalitarisme... c'est à mon avis, le grand enseignement de 1984 (c'est d'ailleurs pour cette raison que ce livre, et c'est rare, est intemporel : écrit pour dénoncer le totalitarisme stalinien il reste aujourd'hui d'une actualité brûlante -voir par exemple la référence devenue quasi quotidienne dans le monde politique à Big Brother- : les idéologies changent, le totalitarisme qu'il soit politique, militaire, économique, médiatique ou consumériste reste)

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Mister Cyril

Message Mer 9 Déc 2009 - 21:21 par Mister Cyril

Non je te confirme qu'il était au POUM et que sur le 4ème de couverture de mon édition ils disent même qu'il a gardé un profond ressentiment contre les méchants staliniens (pléonasme)...mais tu vois que je suis plus ouvert que tu ne le penses puisque je m'inflige des pamphlets de chevelus libertaires (c'est surtout que je m'aperçois que j'étais passé à côté de 80% du bouquin!).
A+ mon pote!

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