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La social-démocratie...
Le "trou noir" de la social-démocratie européenne
Aujourd'hui cantonnés au rôle d'opposants dans vingt et un des vingt-sept pays de l'Union européenne, y compris dans les pays scandinaves où ils furent naguère si puissants, les partis sociaux-démocrates et socialistes européens s'interrogent sur leur avenir. Au point qu'un homme comme Massimo d'Alema, ancien président du conseil des ministres italien (1998-2000), a pu lancer, le 15 janvier à Paris, lors d'un colloque organisé par la Fondation Jean-Jaurès, proche du Parti socialiste, que "les socialistes européens, divisés entre les partisans de la "troisième voie" de Tony Blair et les défenseurs de l'Etat providence, ont perdu". Perdu au point de se perdre eux-mêmes ?
Cette question obsède tous les sociaux-démocrates européens. Eperonnés sur leur droite par un mouvement écologique ayant élargi ses bases théoriques de la défense de l'environnement à un nouveau modèle de développement, malmenés sur leur gauche par des partis reprenant l'antienne de la "rupture avec le capitalisme" avec d'autant plus d'entrain qu'ils sont convaincus que la crise économique et financière a commencé de sonner l'hallali de leur plus vieil ennemi, les sociaux-démocrates peinent à redéfinir leur corpus théorique.
Pis, privés un peu partout de l'exécutif politique, ils doivent faire face à la montée de la droite populiste. Comme l'a expliqué l'économiste Daniel Cohen, président du conseil d'orientation scientifique de la Fondation Jean-Jaurès (membre du conseil de surveillance du Monde), "face à la crise, la droite réagit très simplement : elle remet en question l'Etat-providence, réarme la guerre entre les ayants droit de cet Etat-providence et les autres salariés et, à la mondialisation et à ses peurs, répond par le langage de la peur et un discours sécuritaire." En somme, des réponses simples à des questions complexes, un exercice auquel la gauche ne peut, par essence, céder.
Comment une belle idée, forgée au XIXe siècle et ayant connu ses grandes heures, essentiellement en Europe du Nord, dans les années 1960, a pu à ce point perdre de sa force et de son pouvoir d'entraînement ? "La crise économique mondiale et les errements du capitalisme financier prouvent que nous avions raison, dit le socialiste catalan Josep Borrell Fontelles, ancien président du Parlement européen, aujourd'hui président de l'Institut universitaire européen de Florence (Italie). Pourtant, nous avons été mis partout en échec." Ce que Jenny Anderson, professeure à Sciences Po Paris, résume d'une formule terrible : "La social-démocratie est dans un trou noir."
Si le chômage de masse, le recul de la syndicalisation, la volatilité des électorats et l'individualisation de nos sociétés concourent à son affaiblissement, elle le doit d'abord à ses propres erreurs. "Le tournant libéral du socialisme dans les années 1990 a échoué, estime ainsi John Crowley, directeur du Centre interdisciplinaire de recherche comparative en sciences sociales de Saint-Ouen. Celui-ci doit relever plusieurs défis : repenser le capitalisme en dehors de ses relations avec le néolibéralisme ; intégrer les questions écologiques ; reconsidérer l'alliance des classes en menant une réflexion novatrice sur l'égalité à la lumière de la diversité."
Ernst Hillebrandt, directeur du département Europe centrale et de l'Est de la puissante fondation sociale-démocrate allemande Friedrich Ebert, est du même avis : "Le modèle socialiste européen n'existe pas. C'est une utopie qui reste à réaliser. Il ne s'agit plus de gérer la précarité née de la mondialisation. Il faut construire une société de production soutenable, et donc écologique. Face à la précarité, qui veut dire privation de liberté, il faut renforcer l'autonomie des individus et les droits des citoyens et approfondir la démocratie en lui adjoignant des éléments participatifs.""Dignité, équité, responsabilité", telle est la devise qu'Hélène Thomas, professeure à Sciences Po Aix-en-Provence, a proposée aux auditeurs du colloque.
Mais Massimo d'Alema n'a pas paru entièrement convaincu par ces explications. "Le socialisme démocratique est un phénomène européen qui n'a pratiquement pas dépassé les frontières de l'Europe, a-t-il constaté. Il est aussi l'expression politique d'un continent qui perd de son poids et de sa centralité." Et l'ancien chef du gouvernement italien d'enterrer le mot "socialisme", constatant son caractère "inutilisable" aux Etats-Unis comme dans les pays émergents. "Aucune force de transformation sociale, a-t-il souligné, ne se réclame du socialisme dans ces pays..."
Le temps est venu pour lui de "construire une nouvelle coalition progressiste mondiale capable de dépasser les frontières de l'Europe et celles de l'Internationale socialiste". Elle pourrait rassembler "l'Europe, le Brésil, l'Inde, l'Afrique du Sud ou les Etats-Unis" afin de confronter les "expériences progressistes" qui y sont menées.
Cela permettrait aux Européens de bâtir "un projet alternatif fort au niveau continental" et de "constituer une coalition des forces de gauche, des écologistes et des démocrates du centre" à même de "défendre les valeurs européennes contre la droite populiste".
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Aujourd'hui cantonnés au rôle d'opposants dans vingt et un des vingt-sept pays de l'Union européenne, y compris dans les pays scandinaves où ils furent naguère si puissants, les partis sociaux-démocrates et socialistes européens s'interrogent sur leur avenir. Au point qu'un homme comme Massimo d'Alema, ancien président du conseil des ministres italien (1998-2000), a pu lancer, le 15 janvier à Paris, lors d'un colloque organisé par la Fondation Jean-Jaurès, proche du Parti socialiste, que "les socialistes européens, divisés entre les partisans de la "troisième voie" de Tony Blair et les défenseurs de l'Etat providence, ont perdu". Perdu au point de se perdre eux-mêmes ?
Cette question obsède tous les sociaux-démocrates européens. Eperonnés sur leur droite par un mouvement écologique ayant élargi ses bases théoriques de la défense de l'environnement à un nouveau modèle de développement, malmenés sur leur gauche par des partis reprenant l'antienne de la "rupture avec le capitalisme" avec d'autant plus d'entrain qu'ils sont convaincus que la crise économique et financière a commencé de sonner l'hallali de leur plus vieil ennemi, les sociaux-démocrates peinent à redéfinir leur corpus théorique.
Pis, privés un peu partout de l'exécutif politique, ils doivent faire face à la montée de la droite populiste. Comme l'a expliqué l'économiste Daniel Cohen, président du conseil d'orientation scientifique de la Fondation Jean-Jaurès (membre du conseil de surveillance du Monde), "face à la crise, la droite réagit très simplement : elle remet en question l'Etat-providence, réarme la guerre entre les ayants droit de cet Etat-providence et les autres salariés et, à la mondialisation et à ses peurs, répond par le langage de la peur et un discours sécuritaire." En somme, des réponses simples à des questions complexes, un exercice auquel la gauche ne peut, par essence, céder.
Comment une belle idée, forgée au XIXe siècle et ayant connu ses grandes heures, essentiellement en Europe du Nord, dans les années 1960, a pu à ce point perdre de sa force et de son pouvoir d'entraînement ? "La crise économique mondiale et les errements du capitalisme financier prouvent que nous avions raison, dit le socialiste catalan Josep Borrell Fontelles, ancien président du Parlement européen, aujourd'hui président de l'Institut universitaire européen de Florence (Italie). Pourtant, nous avons été mis partout en échec." Ce que Jenny Anderson, professeure à Sciences Po Paris, résume d'une formule terrible : "La social-démocratie est dans un trou noir."
Si le chômage de masse, le recul de la syndicalisation, la volatilité des électorats et l'individualisation de nos sociétés concourent à son affaiblissement, elle le doit d'abord à ses propres erreurs. "Le tournant libéral du socialisme dans les années 1990 a échoué, estime ainsi John Crowley, directeur du Centre interdisciplinaire de recherche comparative en sciences sociales de Saint-Ouen. Celui-ci doit relever plusieurs défis : repenser le capitalisme en dehors de ses relations avec le néolibéralisme ; intégrer les questions écologiques ; reconsidérer l'alliance des classes en menant une réflexion novatrice sur l'égalité à la lumière de la diversité."
Ernst Hillebrandt, directeur du département Europe centrale et de l'Est de la puissante fondation sociale-démocrate allemande Friedrich Ebert, est du même avis : "Le modèle socialiste européen n'existe pas. C'est une utopie qui reste à réaliser. Il ne s'agit plus de gérer la précarité née de la mondialisation. Il faut construire une société de production soutenable, et donc écologique. Face à la précarité, qui veut dire privation de liberté, il faut renforcer l'autonomie des individus et les droits des citoyens et approfondir la démocratie en lui adjoignant des éléments participatifs.""Dignité, équité, responsabilité", telle est la devise qu'Hélène Thomas, professeure à Sciences Po Aix-en-Provence, a proposée aux auditeurs du colloque.
Mais Massimo d'Alema n'a pas paru entièrement convaincu par ces explications. "Le socialisme démocratique est un phénomène européen qui n'a pratiquement pas dépassé les frontières de l'Europe, a-t-il constaté. Il est aussi l'expression politique d'un continent qui perd de son poids et de sa centralité." Et l'ancien chef du gouvernement italien d'enterrer le mot "socialisme", constatant son caractère "inutilisable" aux Etats-Unis comme dans les pays émergents. "Aucune force de transformation sociale, a-t-il souligné, ne se réclame du socialisme dans ces pays..."
Le temps est venu pour lui de "construire une nouvelle coalition progressiste mondiale capable de dépasser les frontières de l'Europe et celles de l'Internationale socialiste". Elle pourrait rassembler "l'Europe, le Brésil, l'Inde, l'Afrique du Sud ou les Etats-Unis" afin de confronter les "expériences progressistes" qui y sont menées.
Cela permettrait aux Européens de bâtir "un projet alternatif fort au niveau continental" et de "constituer une coalition des forces de gauche, des écologistes et des démocrates du centre" à même de "défendre les valeurs européennes contre la droite populiste".
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Mister Cyril- Nombre de messages : 2391
Date d'inscription : 15/08/2008
Localisation : Région parisienne
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La social-démocratie... :: Commentaires
Sam 22 Jan 2011 - 1:33 par Donald11
Merci à toi pour ce petit compliment.Jean-marc a écrit:Moi aussi puisque je viens de comprendre que c'est toi le rédacteur je te remercie pour ce texte Donald. Et sans flatterie, tu me connais un peu maintenant... :)
Les points qui m'ont le plus parlé, et que j'ai déjà évoqués en commentaire, m'ont en effet vraiment stimulé et apporté des éléments pour avancer dans ma réflexion, autour des axes recollées ci-dessous pour mémoire.
Mais arrêtez tous de me flatter, ça va énerver Maître Ratounet !!!
Sam 22 Jan 2011 - 1:26 par Donald11
Premiers éléments de réponse : j'ai relu ma prose, et je n'y ai pas constaté d'opposition. Ceci dit, et je rectifierai si je pense m'être fourvoyé, je suppose que j'ai voulu dire que le concret désignait la vie réelle, celle que connaisse 6 milliards et demi d'humains tous les jours, tandis que les idéologies, elles, traçaient, retraçaient ou dictaient une feuille de route, qui n'est plus forcément empruntée par personne, sauf peut être par la Corée du nord. Par ailleurs, je ne veux rien opposer. Mais dans le concret, la guerre des classes n'est pas un rêve de bisounours, et le détricotage des acquis du CNR en est l'expression la plus brutale aujourd'hui. C'est bien une classe dirigeante et riche qui règne sans partage sur cette planète en esclavagisant de plus en plus la classe populaire, englobant depuis peu les classes moyennes là où on peut en trouver (en occident en particulier). L'hyper-capitalisme n'est pas composé de martiens ou d'aldebarranais, mais d'hommes et de femmes, de terriens en quelque sorte, comme toi et moi. Les inégalités et les injustices, elles ne sont pas nées de la cuisse de Jupiter ni de l'arrière cuisine d'un savant fou. Elles sont créées sciemment, et par des hommes et des femmes physiquement comme toi et moi. Et si tu veux supprimer ces inégalités et ces injustices, il faudra bien faire taire définitivement ces hommes et ces femmes là !!! Et pour ça, moi, je ne vois malheureusement que les faux et les fourches. Ca c'est du concret pour moi. Tenter de le faire avec la bible ou des citations de Marx, voire avec un micro-portable sous le bras, je crains que ça ne nous mène pas très loin. Je suis certain que nous serons sauvés le jour où le seul "isme" qui nous occupera tous (6 milliards et demi)entièrement l'esprit sera celui qui mettra l'humain au coeur de tous nos projets d'avenir. Et là, y'a du pain sur la planche ...brusyl a écrit:vi duck merci pour ton texte... une seule petite chose me chiffonne ...cette opposition que tu fais entre concret et idéologie, pas dans ton premier texte mais dans le deuxième, celui de 12:48.
Pourquoi toujours tout vouloir opposer ? pour changer notre système il faudra bien faire appel à tous les hommes de bonne volonté, les intellectuels et les actifs, les hommes et les femmes (cela semble évident mais cela ne l'est pas partout..) les athées et les croyants et toutes les forces politiques quelles que soit leurs tradition, leur culture, leur origines...Un seul élement est pour le moment important : l'indignation, la révolte contre la politique actuelle d'inégalité et d'injustice
Si l'on commence à diviser avant d'agir et de vouloir parler pour sa petite chapelle, sûr que l'hyper capitalisme peut continuer son travail de destruction
Bonne nuit et plein de gros bisous pour adoucir le chagrin qui pèse sur ton coeur.
Sam 22 Jan 2011 - 0:43 par Donald11
T'as raison mon cher Ratounet, mais il ne me semble pas avoir écrit ça. En tout état de cause, il aurait certainement fallu plus de deux ans pour réaliser la nationalisation des moyens de production, la suppression du salariat pour la libre association de citoyens, l'instauration des conseils dans les entreprises et la démocratie directe. Ce que je sais pour l'avoir vécu, c'est que nombre de projets libéraux ont été momentanément stoppés. voici ce qu'on en dit ici : "Mettant à profit une période d'état de grâce, le gouvernement socialiste lance un programme de réformes : abolition de la peine de mort, nationalisations, impôt sur le capital, décentralisation, cinquième semaine de congés payés, légalisation des radios libres.country skinner a écrit:Mince ? On a nationalisé les moyens de production, supprimé le salariat pour la libre association de citoyens, instauré les conseils dans les entreprises et la démocratie directe, tout ca en 1981 ? Y'a des trucs qui m'ont échappé, là je pense... Avec ce type de raisonnement, mon canard, on peut aussi penser que Tsarkozy a remis au pas la finance mondiale en 2009 rien qu'en annonçant qu'il allait moraliser le capitalisme.Le canard a écrit:On a déjà fait l'essai en 1981 ... Le résultat n'est pas très brillant !!!
Rien ne semble devoir arrêter la volonté réformatrice des socialistes, et surtout pas la droite, abasourdie par sa double défaite, présidentielle et législative." Pour ma part, ça me paraissait un bon début ... Et puis ... ensuite, il y a eu cette volte face de 1983.
Rien ne t'oblige à descendre mon cher, par sectarisme ou par solidarité !!!Vi, c'est bien ce que je dis, très égotiste comme comportement, je me sauve,que les autres se débrouillent.le canard a écrit:mais au moins ceux-là resteront
Oui bien sur. Parce que ceux qui descendent avant le crash ne ruinaient pas la planète, eux !!! Et ce sont eux qui vont rester pour payer la note de ceux qui ont tout pourri avant de se crasher ... et tenter de rebâtir autre chose autrement.Est-ce très différent comme état d'esprit de ceux qui s'enrichissent en ruinant la planète et en se disant qu'ils ne seront pas là pour payer la note ?
Non c'est Mogard !!!Je ne sais plus si c'est Elisée Reclus ou Louise Michel qui disait "je ne peux pas me sentir libre si les autres ne le sont pas..."
Je ne crois en rien, moi. Mais même sans dieu ni maître, un minimum d'organisation et de coopération sont nécessaires à la survie de l'espèce. Sauf que parfois, j'émets le souhait de la voir disparaître, cette espèce, parce que c'est la seule issue raisonnable possible.Vi, nous (le peuple organisé en conseils de citoyens - je ne crois pas aux hommes providentiels)...Et toujours le canard a écrit:Et t'en connais un de pilote qui va freiner et tourner le volant, toi ?
Pour en revenir aux années Mitterrand, il semblerait bien que ce soit le chômage de masse (déjà) qui a grippé la mécanique. Et à qui profitait ce chômage de masse (déjà à l'époque) ? Cherche bien mon Ratounet. Il n'est pas impossible que ce soit une raison majeure du retournement de situation de Tonton. Et le chômage il venait d'où ?
Et pis ça doit bien être écrit dans quelques essais de Marx !!!
Dernière édition par Donald11 le Sam 22 Jan 2011 - 1:35, édité 2 fois
Ven 21 Jan 2011 - 23:12 par country skinner
Mince ? On a nationalisé les moyens de production, supprimé le salariat pour la libre association de citoyens, instauré les conseils dans les entreprises et la démocratie directe, tout ca en 1981 ? Y'a des trucs qui m'ont échappé, là je pense... Avec ce type de raisonnement, mon canard, on peut aussi penser que Tsarkozy a remis au pas la finance mondiale en 2009 rien qu'en annonçant qu'il allait moraliser le capitalisme.Le canard a écrit:On a déjà fait l'essai en 1981 ... Le résultat n'est pas très brillant !!!
Vi, c'est bien ce que je dis, très égotiste comme comportement, je me sauve,que les autres se débrouillent. Est-ce très différent comme état d'esprit de ceux qui s'enrichissent en ruinant la planète et en se disant qu'ils ne seront pas là pour payer la note ? Je ne sais plus si c'est Elisée Reclus ou Louise Michel qui disait "je ne peux pas me sentir libre si les autres ne le sont pas..."le canard a écrit:mais au moins ceux-là resteront
Et les passagers itou ?Bru a écrit:le sort de la voiture m'est totalement indifférent
Vi, nous (le peuple organisé en conseils de citoyens - je ne crois pas aux hommes providentiels)...Et toujours le canard a écrit:Et t'en connais un de pilote qui va freiner et tourner le volant, toi ?
. Qu'une affirmation pareille sur le sida n'est pas le fait d'un penseur, mais d'un catéchumène. Spiritualité quand tu nous tiens, disais je par ailleurs...Bru a écrit:Que veulent dire ces guillemets à "penseur" chrétien quand tu parles d'Ellul
La je suis soufflé, j'ai rarement vu une analyse critique aussi fouillée que pertinente. Ca ouvre des perspectives d'une profondeur vertigineuse, non? Laisse tomber la spiritualité, mec, ca bouffe les neurones (inversion des valeurs disait Nietzsche)JM a écrit:Dis Country, tu es sot pour de vrai ou tu y joues pour de faux
Ven 21 Jan 2011 - 21:49 par Mister Cyril
Désolé ma Bru mais ce Ellul m'avait échappé...d'où le réflexe wiki...d'accord avec toi sur la non-opposition entre concrêt et idéologie mais justement bataille idéologique oblige ce mot est aujourd'hui devenu une injure, quelque chose de sale alors que c'est la colonne vertébrale de toute organisation sociale (sauf le capitalisme bien sûr qui est "un fait, une réalité économique"...nouveau programme d'histoire de seconde...c'est pas de la bataille idéologique ça???) ...moi j'aime ce mot comme lutte des classes, camaraderie, laïcité, pax, shalom et inch allah....
Grosses bises à toi en ce moment de deuil...
Grosses bises à toi en ce moment de deuil...
Ven 21 Jan 2011 - 20:46 par Invité
Bonsoir Sylvie, je t'espère aussi bien que possible. Je t'embrasse.
Complément plus qu'indispensable à Marx pour toute pensée politique un peu sérieuse, entre autres auteurs du 20e siècle et du 21e ; désolé, ce n'est pas gentil, mais!
http://www.amazon.fr/syst%C3%A8me-technicien-Jacques-Ellul/dp/2749102448
Complément plus qu'indispensable à Marx pour toute pensée politique un peu sérieuse, entre autres auteurs du 20e siècle et du 21e ; désolé, ce n'est pas gentil, mais!
http://www.amazon.fr/syst%C3%A8me-technicien-Jacques-Ellul/dp/2749102448
Ven 21 Jan 2011 - 20:08 par brusyl
vi duck merci pour ton texte... une seule petite chose me chiffonne ...cette opposition que tu fais entre concret et idéologie, pas dans ton premier texte mais dans le deuxième, celui de 12:48.
Pourquoi toujours tout vouloir opposer ? pour changer notre système il faudra bien faire appel à tous les hommes de bonne volonté, les intellectuels et les actifs, les hommes et les femmes (cela semble évident mais cela ne l'est pas partout..) les athées et les croyants et toutes les forces politiques quelles que soit leurs tradition, leur culture, leur origines...Un seul élement est pour le moment important : l'indignation, la révolte contre la politique actuelle d'inégalité et d'injustice
Si l'on commence à diviser avant d'agir et de vouloir parler pour sa petite chapelle, sûr que l'hyper capitalisme peut continuer son travail de destruction;
@ Country
Que veulent dire ces guillemets à "penseur" chrétien quand tu parles d'Ellul ?
Si tu veux dire par là que le fait d'être chrétien empêche le qualificatif de penseur, alors là, tu me déçois grave !
pour le reste de ton message : bien évidemment, tous les chrétiens pensent que le sida est une malédiction divine...
Pour la même raison que celle que je viens d'expliquer à duck, cela ne me fait pas rire...
Et enfin, pour ton qualificatif "d'égotique" sur la voiture qui va dans le mur : je ne suis pas tombée dans le consumérisme et tu sais comme je tente d'y résister au contraire de toutes mes forces.. et donc, le sort de la voiture m'est totalement indifférent.
@ mister
pfff!!! déçue aussi.. mais pas de la même façon... Je me farcis le chou depuis le début de ce forum à vous parler d'Ellul à essayer de vous faire comprendre comment sa pensée (sans guillemets) pourrait vous interpeller et voici que mon mister va pêcher son CV sur wiki !!!
Bien sûr qu'Ellul est un des meilleurs connaisseur de Marx et de ce fait le meilleur critique aussi, bien sûr qu'il fricota avec les anars mais se fit jeter par eux parce que chrétien, bien sûr qu'il en garda après une vision pessimiste de l'évolution de l'humanité....
Et alors ?
Et en plus, d'après l'extrait que tu cites, il y a un énorme contresens sur son livre "la subversion du christianisme" : dans ce livre il ne démontre pas du tout en quoi le message évangélique est subversif... cela à peu près tout le monde le sait (l'histoire des 12 va nu-pieds qui ont fait tomber l'empire romain) mais au contraire, comment l'église dans sa pratique, dans son évolution a elle totalement subverti le message original de l'Evangile...
Voici un extrait de la préface de son livre :
"La question que je voudrais esquisser dans ce livre est une de celles qui me troublent le plus profondément. Elle me paraît dans l’état de mes connaissances insoluble et revêt un caractère grave d’étrangeté historique. Elle peut se dire d’une façon très simple : comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l’Église ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? [...] Si bien que d’une part on a accusé le christianisme de tout un ensemble de fautes, de crimes, de mensonges qui ne sont en rien contenus, nulle part, dans le texte et l’inspiration d’origine, et d’autre part on a modelé progressivement, réinterprété la Révélation sur la pratique qu’en avaient la Chrétienté et l’Église. Les critiques n’ont voulu considérer que cette pratique, cette réalité concrète, se refusant absolument à se référer à la vérité de ce qui est dit. Or, il n’y a pas seulement dérive, il y a contradiction radicale, essentielle, dont véritable subversion."
Merci à JM et Mister pour vos pensées, elles me vont droit au coeur ! la journée fut effectivement très dure.
Pour ceux à qui je ne l'avais pas encore dit... je reviens de l'enterrement de ma soeur, ma soeur aînée... je l'aimais tant..
Pourquoi toujours tout vouloir opposer ? pour changer notre système il faudra bien faire appel à tous les hommes de bonne volonté, les intellectuels et les actifs, les hommes et les femmes (cela semble évident mais cela ne l'est pas partout..) les athées et les croyants et toutes les forces politiques quelles que soit leurs tradition, leur culture, leur origines...Un seul élement est pour le moment important : l'indignation, la révolte contre la politique actuelle d'inégalité et d'injustice
Si l'on commence à diviser avant d'agir et de vouloir parler pour sa petite chapelle, sûr que l'hyper capitalisme peut continuer son travail de destruction;
@ Country
Que veulent dire ces guillemets à "penseur" chrétien quand tu parles d'Ellul ?
Si tu veux dire par là que le fait d'être chrétien empêche le qualificatif de penseur, alors là, tu me déçois grave !
pour le reste de ton message : bien évidemment, tous les chrétiens pensent que le sida est une malédiction divine...
Pour la même raison que celle que je viens d'expliquer à duck, cela ne me fait pas rire...
Et enfin, pour ton qualificatif "d'égotique" sur la voiture qui va dans le mur : je ne suis pas tombée dans le consumérisme et tu sais comme je tente d'y résister au contraire de toutes mes forces.. et donc, le sort de la voiture m'est totalement indifférent.
@ mister
pfff!!! déçue aussi.. mais pas de la même façon... Je me farcis le chou depuis le début de ce forum à vous parler d'Ellul à essayer de vous faire comprendre comment sa pensée (sans guillemets) pourrait vous interpeller et voici que mon mister va pêcher son CV sur wiki !!!
Bien sûr qu'Ellul est un des meilleurs connaisseur de Marx et de ce fait le meilleur critique aussi, bien sûr qu'il fricota avec les anars mais se fit jeter par eux parce que chrétien, bien sûr qu'il en garda après une vision pessimiste de l'évolution de l'humanité....
Et alors ?
Et en plus, d'après l'extrait que tu cites, il y a un énorme contresens sur son livre "la subversion du christianisme" : dans ce livre il ne démontre pas du tout en quoi le message évangélique est subversif... cela à peu près tout le monde le sait (l'histoire des 12 va nu-pieds qui ont fait tomber l'empire romain) mais au contraire, comment l'église dans sa pratique, dans son évolution a elle totalement subverti le message original de l'Evangile...
Voici un extrait de la préface de son livre :
"La question que je voudrais esquisser dans ce livre est une de celles qui me troublent le plus profondément. Elle me paraît dans l’état de mes connaissances insoluble et revêt un caractère grave d’étrangeté historique. Elle peut se dire d’une façon très simple : comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l’Église ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverses de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? [...] Si bien que d’une part on a accusé le christianisme de tout un ensemble de fautes, de crimes, de mensonges qui ne sont en rien contenus, nulle part, dans le texte et l’inspiration d’origine, et d’autre part on a modelé progressivement, réinterprété la Révélation sur la pratique qu’en avaient la Chrétienté et l’Église. Les critiques n’ont voulu considérer que cette pratique, cette réalité concrète, se refusant absolument à se référer à la vérité de ce qui est dit. Or, il n’y a pas seulement dérive, il y a contradiction radicale, essentielle, dont véritable subversion."
Merci à JM et Mister pour vos pensées, elles me vont droit au coeur ! la journée fut effectivement très dure.
Pour ceux à qui je ne l'avais pas encore dit... je reviens de l'enterrement de ma soeur, ma soeur aînée... je l'aimais tant..
Ven 21 Jan 2011 - 19:21 par Mister Cyril
"Militant anarchiste, intéressé par la pensée situationniste, il avait proposé à Guy Debord une collaboration, mais ce dernier refusa, considérant le christianisme d'Ellul comme rédhibitoire[16]. Commentateur de la pensée et des dérives marxistes, il a contribué à la mise en place de l'écologisme politique. Il a livré également ses réflexions sur l'anarchisme chrétien. On lui doit de nombreux travaux théologiques sur les aspects subversifs et libérateurs de l'Évangile[17], sur la « perversion » que la révélation chrétienne aurait subie[18], ainsi qu'une interprétation de l’Apocalypse et une réflexion sur l'éthique et l'espoir."
Source Wikipédia, alors je sais tu vas dire qu'il faut s'ouvrir dans la vie mais comme on peut pas tout lire et qu'en ce moment je suis plutôt dans une pèriode polar je va pas le lire tout de suite le Ellul because je découvre son existence( même si son CV est assez impressionnant) mais ça me tente pas plus que ça...il parait aussi de technologie et écologie...hé hé hé...
Source Wikipédia, alors je sais tu vas dire qu'il faut s'ouvrir dans la vie mais comme on peut pas tout lire et qu'en ce moment je suis plutôt dans une pèriode polar je va pas le lire tout de suite le Ellul because je découvre son existence( même si son CV est assez impressionnant) mais ça me tente pas plus que ça...il parait aussi de technologie et écologie...hé hé hé...
Ven 21 Jan 2011 - 19:06 par Invité
Dis Country, tu es sot pour de vrai ou tu y joues pour de faux...?
Laisse tomber l'idiolog pardon l'idéologisme, ça te bouffe les neurones mec.
Laisse tomber l'idiolog pardon l'idéologisme, ça te bouffe les neurones mec.
Ven 21 Jan 2011 - 18:35 par country skinner
Ellul ? Ce serait pas ce "penseur" chrétien qui a assimilé le sida à une punition "divine" ? Beuuurk...JM a écrit:lis Ellul au minimum pour compléter Marx
Ven 21 Jan 2011 - 14:05 par Invité
Moi aussi puisque je viens de comprendre que c'est toi le rédacteur je te remercie pour ce texte Donald. Et sans flatterie, tu me connais un peu maintenant... :)
Les points qui m'ont le plus parlé, et que j'ai déjà évoqués en commentaire, m'ont en effet vraiment stimulé et apporté des éléments pour avancer dans ma réflexion, autour des axes recollées ci-dessous pour mémoire.
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Ce que j'en retiens d'intéressant ce sont les propos de Massimo d'Alema :
"Le socialisme démocratique est un phénomène européen qui n'a pratiquement pas dépassé les frontières de l'Europe, a-t-il constaté. Il est aussi l'expression politique d'un continent qui perd de son poids et de sa centralité." Et l'ancien chef du gouvernement italien d'enterrer le mot "socialisme", constatant son caractère "inutilisable" aux Etats-Unis comme dans les pays émergents. "Aucune force de transformation sociale, a-t-il souligné, ne se réclame du socialisme dans ces pays..."
Peut être car cela rejoint mon hypothèse que le socialisme est finissant, en tant qu'idéologie et force politique, y compris dans ses expressions les plus à gauche.
La disparition du Pc ansi que le non décollage de Mélenchon semblent l'attester.
Je crois effectivement que écologie et participation seront au coeur de l'idéologie qui le remplacera en Europe au minimum, considérant les cas Sud américains de socialisme populaire comme non transposables ici.
Par contre, je ne suis pas convaincu par
"un projet alternatif fort au niveau continental" et de "constituer une coalition des forces de gauche, des écologistes et des démocrates du centre".
Mon hypothèse est que le projet alternatif ne passera pas une coalition de ces forces déja existantes, mais par l'émergence de ''quelque chose'' qui débordera les partis cités pour en absorber les sympathisants dans un projet qui englobera une partie des abstentionnistes par sa nouveauté attractive et la nature non politicienne inédite des porteurs de ce projet.
Les points qui m'ont le plus parlé, et que j'ai déjà évoqués en commentaire, m'ont en effet vraiment stimulé et apporté des éléments pour avancer dans ma réflexion, autour des axes recollées ci-dessous pour mémoire.
---------------
Ce que j'en retiens d'intéressant ce sont les propos de Massimo d'Alema :
"Le socialisme démocratique est un phénomène européen qui n'a pratiquement pas dépassé les frontières de l'Europe, a-t-il constaté. Il est aussi l'expression politique d'un continent qui perd de son poids et de sa centralité." Et l'ancien chef du gouvernement italien d'enterrer le mot "socialisme", constatant son caractère "inutilisable" aux Etats-Unis comme dans les pays émergents. "Aucune force de transformation sociale, a-t-il souligné, ne se réclame du socialisme dans ces pays..."
Peut être car cela rejoint mon hypothèse que le socialisme est finissant, en tant qu'idéologie et force politique, y compris dans ses expressions les plus à gauche.
La disparition du Pc ansi que le non décollage de Mélenchon semblent l'attester.
Je crois effectivement que écologie et participation seront au coeur de l'idéologie qui le remplacera en Europe au minimum, considérant les cas Sud américains de socialisme populaire comme non transposables ici.
Par contre, je ne suis pas convaincu par
"un projet alternatif fort au niveau continental" et de "constituer une coalition des forces de gauche, des écologistes et des démocrates du centre".
Mon hypothèse est que le projet alternatif ne passera pas une coalition de ces forces déja existantes, mais par l'émergence de ''quelque chose'' qui débordera les partis cités pour en absorber les sympathisants dans un projet qui englobera une partie des abstentionnistes par sa nouveauté attractive et la nature non politicienne inédite des porteurs de ce projet.
Ven 21 Jan 2011 - 12:48 par Donald11
Merci, tout simplement. Mais comme dit bien des fois, suis qu'un "pôv' con", moi, à qui tous les "isme" filent des boutons. De Marx, je ne connais que les brothers, et pour l'autre illul j'pensais qu'c'était un médicament quelconque. Si je ne nie pas totalement leur importance, ce qu'ils ont dit et écrit n'a pratiquement rien apporté de concret à l'humanité. Et puis, quand j'entends parlé de "communisme" ou de "socialisme", j'ai envie de hurlé au "cynisme" car aucune de ces deux doctrines n'a jamais été mises réellement en pratique. Dans le monde moderne, la nouvelle dictature, c'est le consumérisme, et y'a pas beaucoup d'opposants, et leurs idées font rire aux larmes marchands et financiers. Le problème que rencontrent nos dictateurs de la consommation avec internet, c'est que c'est un formidable réservoir de consommateurs-payeurs, mais que parmi eux, il y a quelques "cons" qui ont dévoyé l'outil pour le rendre un petit peu subversif. Je n'ai pas beaucoup cherché, mais je n'ai vu nulle part de compte rendu des chiffres d'affaires des fournisseurs d'accès, ces hells angels du net qui te font cracher au bassinet avant de te fournir une adresse IP pour mieux te fliquer ...Mister Cyril a écrit:Canard j'ai trouvé ton texte simple mais lumineux....tape virile et amicale...
Pour la tape virile et amicale, pas trop fort quand même s'il te plait. Avec l'âge, la santé flageole, les os deviennent friables et les muscles s'engourdissent !!!
Ven 21 Jan 2011 - 12:12 par Invité
:) ;)
Yo, vas y man, montre moi dans la réalité sociale et politique la vague "socialiste" en plein déploiement tel le tsunami salvateur... But stick to facts.
Yo, vas y man, montre moi dans la réalité sociale et politique la vague "socialiste" en plein déploiement tel le tsunami salvateur... But stick to facts.
Ven 21 Jan 2011 - 12:08 par Donald11
On a déjà fait l'essai en 1981 ... Le résultat n'est pas très brillant !!!country skinner a écrit:Changer un conducteur qui accélère pour un conducteur qui freine et tourne le volant ? Ca me semble pas si idiot a priori.
Oui mais au moins ceux-là resteront pour rebâtir autre chose autrement, non ? C'est pas plus con que de s'écraser contre le mur à cause d'un pilote kamikaze, non ? Et t'en connais un de pilote qui va freiner et tourner le volant, toi ? Mélanchon avec un "e" peut-être ?Quant à sauter en marche pour empêcher la voiture de s'écraser contre le mur, ca me semble au minimum très égotiste et à tout le moins un peu "gribouillesque" non ? Comme marcher dans le ruisseau pour être abrité de la pluie par les saules pleureurs ?
Ven 21 Jan 2011 - 11:54 par Mister Cyril
"---> heureux de voir que tu colles à la réalité sociale, et admet que le socialisme dans ses diverses déclinaisons est de facto mourant en tant que dynamique politique et sociale de transformation du monde. "
moua moua ou tu fais de l'humour ou c'est le quiproquo de l'année...limites de la correspondance épistolaire...
moua moua ou tu fais de l'humour ou c'est le quiproquo de l'année...limites de la correspondance épistolaire...
Ven 21 Jan 2011 - 10:39 par Invité
Rajout quand même : je me souviens t'avoir vu soutenir le projet ici
de socialisation (le mot m'avait amusé...) des moyens de production, et affirmer également que pour toi le socialisme n'était pas mourant (malgré tout de même une tendance qui semble assez évidente, sauf si le désir accompagne le traitement des faits).
Tu avoueras que...
de socialisation (le mot m'avait amusé...) des moyens de production, et affirmer également que pour toi le socialisme n'était pas mourant (malgré tout de même une tendance qui semble assez évidente, sauf si le désir accompagne le traitement des faits).
Tu avoueras que...
Ven 21 Jan 2011 - 10:33 par Invité
"ce qui compte le plus pour moi qui suit avant tout démocrate, les avis et comportements politiques des peuples d'Europe // je souscris à 200%!!!"
---> heureux de voir que tu colles à la réalité sociale, et admet que le socialisme dans ses diverses déclinaisons est de facto mourant en tant que dynamique politique et sociale de transformation du monde.
;)
Bonne journée à toi aussi, sans rancune.
---> heureux de voir que tu colles à la réalité sociale, et admet que le socialisme dans ses diverses déclinaisons est de facto mourant en tant que dynamique politique et sociale de transformation du monde.
;)
Bonne journée à toi aussi, sans rancune.
Ven 21 Jan 2011 - 10:26 par Mister Cyril
"la réalité non fantasmée dans un cadre idéologique particulier puisque je n'adhère à aucun,"
on en est tous là JM...je n'ai pas la prétention d'être marxiste car je n'ai pas compris un dixième de ses écrits...ni socialiste d'ailleurs...
"raccourcis entre écran/pas écran"
désolé c'est TA FIXETTE obscessionnelle toqueuse car j'avais écrit d'abord "théorie de salon" c'est à dire le monde étant imparfait et le juste milieu impossible à définir, il ne peut y avoir des pratiques politiques sans une bonne théorie, mais de la pure théorie d'intellectuels de salon coupée des réalités sociales, on sait ce que cela donne...il n'y a que toi ici qui a importé ce hiatus qui n'en a jamais été un ici puisque nous communiquons gràce à cet outil, cà c'est absurde...désolé JM
"ce qui compte le plus pour moi qui suit avant tout démocrate, les avis et comportements politiques des peuples d'Europe."
je souscris à 200%!!!
bonne journée à toi!
on en est tous là JM...je n'ai pas la prétention d'être marxiste car je n'ai pas compris un dixième de ses écrits...ni socialiste d'ailleurs...
"raccourcis entre écran/pas écran"
désolé c'est TA FIXETTE obscessionnelle toqueuse car j'avais écrit d'abord "théorie de salon" c'est à dire le monde étant imparfait et le juste milieu impossible à définir, il ne peut y avoir des pratiques politiques sans une bonne théorie, mais de la pure théorie d'intellectuels de salon coupée des réalités sociales, on sait ce que cela donne...il n'y a que toi ici qui a importé ce hiatus qui n'en a jamais été un ici puisque nous communiquons gràce à cet outil, cà c'est absurde...désolé JM
"ce qui compte le plus pour moi qui suit avant tout démocrate, les avis et comportements politiques des peuples d'Europe."
je souscris à 200%!!!
bonne journée à toi!
Ven 21 Jan 2011 - 9:40 par Invité
Je préfère me faire discret sur ce sujet, entre autres,
j'ai exprimé quelques éléments auxquels je tiens concernant la réalité non fantasmée dans un cadre idéologique particulier puisque je n'adhère à aucun,
dégagée de ces raccourcis entre écran/pas écran qui me gonflent et sont absurdes (désolé Cyril + lis Ellul au minimum pour compléter Marx, vite!)
mais telle que renvoyée par les faits, les données, les études,
et très clairement ce qui compte le plus pour moi qui suit avant tout démocrate, les avis et comportements politiques des peuples d'Europe.
Bise à tous. Pensée toute particulière Sylvie.
j'ai exprimé quelques éléments auxquels je tiens concernant la réalité non fantasmée dans un cadre idéologique particulier puisque je n'adhère à aucun,
dégagée de ces raccourcis entre écran/pas écran qui me gonflent et sont absurdes (désolé Cyril + lis Ellul au minimum pour compléter Marx, vite!)
mais telle que renvoyée par les faits, les données, les études,
et très clairement ce qui compte le plus pour moi qui suit avant tout démocrate, les avis et comportements politiques des peuples d'Europe.
Bise à tous. Pensée toute particulière Sylvie.
Ven 21 Jan 2011 - 9:27 par Mister Cyril
Bon vos propos me rassurent car je vous cacherai pas que mis bout à bout certains interventions ces derniers temps me posaient pas mal de problèmes ceci dit je réitère "attention à ce que la théorie de salon (ou d'écran) ne vous éloigne pas trop des réalités sociales..."
Canard j'ai trouvé ton texte simple mais lumineux....tape virile et amicale...Bru, oui tu as fait beaucoup de progès jeune padawan mais long est le chemin qui mène au Jedi, il y a encore trop de force obscure en toi...
Bizz à tous (pensée particulière à Bru!)
Canard j'ai trouvé ton texte simple mais lumineux....tape virile et amicale...Bru, oui tu as fait beaucoup de progès jeune padawan mais long est le chemin qui mène au Jedi, il y a encore trop de force obscure en toi...
Bizz à tous (pensée particulière à Bru!)
Ven 21 Jan 2011 - 7:47 par country skinner
Changer un conducteur qui accélère pour un conducteur qui freine et tourne le volant ? Ca me semble pas si idiot a priori. Quant à sauter en marche pour empêcher la voiture de s'écraser contre le mur, ca me semble au minimum très égotiste et à tout le moins un peu "gribouillesque" non ? Comme marcher dans le ruisseau pour être abrité de la pluie par les saules pleureurs ?Bru a écrit:les marxistes veulent changer le conducteur , les décroissants eux veulent descendre de la voiture...
Jeu 20 Jan 2011 - 18:18 par Donald11
Un train au moins, un train, car dans unee voiture, il n'y a au maximum que neuf places !!! Belle image en effet que tu donnes des décroissants, et merci pour cette citation dont je suis plutôt fier.brusyl a écrit:Pour reprendre une image chère à ducky : imagine une voiture qui roule à toute vitesse droit dans le mur : les marxistes veulent changer le conducteur , les décroissants eux veulent descendre de la voiture...
C'est humain, ça. Et dire qu'il suffirait que les gens ne se ruent plus pour que ça ne se vende plus !!!!Quant à la folie consumérisme, cela me semble un peu plus compliqué que de dire qu'elle n'est dûe qu'à la propriété privée des moyens de production. Il suffit de voir à quelle vitesse les pays ex soviétiques qui pourtant avaient connu des décennies et des décennies d'une économie étatique et de produits à vente réglementée se sont rués vers la consommation dès que l'ouverture de leurs frontières le leur a permis...
Je suis d'accord pour le socialisme. Pour dieu, par contre, j'ai la preuve !!!remarque ce n'est pas parce que des mauvais esprits ont décrété que le socialisme est mort que cela est prouvé...
Tout le monde ici dit bien que Dieu est mort !
Jeu 20 Jan 2011 - 18:08 par Donald11
Pour la mort du socialisme, je n'en sais fichtrement rien. Pour l'abandon du "socialisme" par les "socialistes" et leur ralliement à la doctrine ultra-libérale, là c'est autre chose. Mais Jean-Marc a déjà jeté le bébé avec l'eau du bain. En ce qui me concerne, le socialisme a connu deux années d'existence en France : 1981-1982. Entre la fin de la deuxième guerre mondiale et 1981, ce fut le gaullisme, dont tout le monde se dit partisan aujourd'hui, puis le giscardisme, parenthèse diamantaire, avant de prendre, après 1983, ce brillant virage à droite toute, avec l'instauration de la loi du plus fort et du libéralisme débridé. On arrive à l'apogée du système avec nabot 1er et l'UMPS.Mister Cyril a écrit:c'est une hypothèse que je ne partage pas mais je ne défend aucune boutique, ni ne me met derrière aucun drapeau...si le socialisme doit mourir pour laisser place à un ensemble de paradigmes émancipateurs et sociaux, cela ne m'en touche pas une, je n'ai pas besoin de Dieu ou de religions pour exister (sans C) mais désolé, ni l'écologie, ni la création virtuelle ne m'ont encore apporté un millième de compréhension et surtout de combat face à l'ennemi Capitalo...tous les débats sont ouvert mais depuis la rentrée (donc avant ton arrivée JM, ce n'est pas une attaque ad hominem) j'ai beaucoup lu ici des interventions décrétants, la mort du socialisme, la nuisance des syndicats de salariés, une incompréhension du mouvement des retraites et des manifestants (du même niveau que ceux qui découvrent la Tunisie aujourd'hui)...bref attention à ce que la théorie de salon (ou d'écran) ne vous éloigne pas trop des réalités sociales...
Les syndicats de salariés ne sont pas nuisibles. Ils sont seulement achetés. Quand il n'existait pas au sein des sociétés importantes des syndicats jaunes pour détruire la crédibilité des autres syndicats. Et je parle d'un temps que les moins de quarante ans n'ont pas vécu, car en 1990 tout était déjà bien en place ... C'est à cette période que l'ultra-libéralisme débridé est réellement sorti du bois. Vingt ans et la retraite passe à 62 (67) ans et les chômeurs deviennent une force de pression sur le salariat. Ah oui, en 1936, c'était autre chose, un peu comme en Tunisie ces dernières semaines.
Quant aux manifestants, pilotés par les syndicats, ils ont toute ma sympathie. Mais le résultat concernant le sujet des retraites est loin d'être positif. Vous tous, les jeunes, vous l'avez belle et bien dans le cul. Et moi ça, ça me fait plus mal que si nabot 1er m'avait réduit ma future pension de retraité paisible. Parce que moi, je suis du passé, tandis que vous, vous allez dans le futur, avec ou sans internet. Et ce que j'ai déjà écrit, c'est que nos chers dirigeants rigolaient bien sous cape en regardant la balade de Nation à République dont la seule bataille était la parution des chiffres de participation, 1 000 000 pour les organisateurs et 100 000 pour les services de police de l'état. Je comprends mieux la proposition de MAM à Ben Ali ...
Alors oui, pour faire bouger tout ça, il faudra bien quelques dégats collatéraux, munis de fourches et de faux, avec la complicité bienveillante des généraux et de l'armée. Pour ce dernier point, je pense qu'on est sur la bonne voie ... Pour le reste, inch'allah !
Voici voilou pour tenter d'éclaircir un peu des propos qui auraient pu être mal interprètés par ailleurs.
Bisous à tous.
Jeu 20 Jan 2011 - 17:45 par brusyl
@ country
N'est ce que la logique du marché qui veut cela ?
Quant au décroissants ("les décroissants finiront un jour par comprendre que le moteur de la fuite en avant consumériste c'est la propriété privée des moyens de production et la logique de marché") : tu leur fais un procès sans objet : cela fait longtemps qu'ils ont pigé le truc.. Pour reprendre une image chère à ducky : imagine une voiture qui roule à toute vitesse droit dans le mur : les marxistes veulent changer le conducteur , les décroissants eux veulent descendre de la voiture...
Quant à la folie consumérisme, cela me semble un peu plus compliqué que de dire qu'elle n'est dûe qu'à la propriété privée des moyens de production. Il suffit de voir à quelle vitesse les pays ex soviétiques qui pourtant avaient connu des décennies et des décennies d'une économie étatique et de produits à vente réglementée se sont rués vers la consommation dès que l'ouverture de leurs frontières le leur a permis...
@ mister
Ben mince alors.. toi qui me donnais des bons points pour persévérance et progression dans la théorie marxiste, tout à refaire alors ?
remarque ce n'est pas parce que des mauvais esprits ont décrété que le socialisme est mort que cela est prouvé...
Tout le monde ici dit bien que Dieu est mort !
tous contre tous
N'est ce que la logique du marché qui veut cela ?
Quant au décroissants ("les décroissants finiront un jour par comprendre que le moteur de la fuite en avant consumériste c'est la propriété privée des moyens de production et la logique de marché") : tu leur fais un procès sans objet : cela fait longtemps qu'ils ont pigé le truc.. Pour reprendre une image chère à ducky : imagine une voiture qui roule à toute vitesse droit dans le mur : les marxistes veulent changer le conducteur , les décroissants eux veulent descendre de la voiture...
Quant à la folie consumérisme, cela me semble un peu plus compliqué que de dire qu'elle n'est dûe qu'à la propriété privée des moyens de production. Il suffit de voir à quelle vitesse les pays ex soviétiques qui pourtant avaient connu des décennies et des décennies d'une économie étatique et de produits à vente réglementée se sont rués vers la consommation dès que l'ouverture de leurs frontières le leur a permis...
@ mister
j'ai beaucoup lu ici des interventions décrétants, la mort du socialisme, la nuisance des syndicats de salariés, une incompréhension du mouvement des retraites et des manifestants
Ben mince alors.. toi qui me donnais des bons points pour persévérance et progression dans la théorie marxiste, tout à refaire alors ?
remarque ce n'est pas parce que des mauvais esprits ont décrété que le socialisme est mort que cela est prouvé...
Tout le monde ici dit bien que Dieu est mort !
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