Franz a écrit:

Donald11 a écrit: ... L'humain ne s'arrête pas au pied d'une croix.

Nan. Il y monte aussi.
Amicalement
Franz

Quand il suit le bon chemin (de croix) ... Sinon !
Le mien consiste à tout faire pour monter aux nues ...
Mais je voulais parler de l'humain qui se trouve parfois en nous, à côté de la bête des cavernes primitive qu'on voit partout ...

[quote="Donald11" ... L'humain ne s'arrête pas au pied d'une croix.[/quote]

Nan. Il y monte aussi.

Amicalement
Franz

brusyl a écrit:@ Ducky
Tu te méprends sur ma phrase : dans ce message je réponds à country. Je mentionne que dans les messages que j'ai échangé avec toi ou avec François j'avais abordé ces questions, je ne disais rien de votre façon à toi ou à François de répondre : relis ce que j 'ai écrit :
J'ai écrit et réécrit à ce sujet, à toi, à François, à ducky... inutilité totale... tu en reviens toujours au point de départ.

Méprise volontaire pour te dire que des interprétations différentes peuvent exister ...

Que tu ne croies ni à Dieu ni à diable est ton droit le plus absolu.

Ben heureusement ... Mais tout le monde n'a pas cette vision tolérante des choses religieuses. C'est aussi à ça que je voulais faire allusion.

J'ai seulement essayé de tenter d'adoucir les lignes de la vision en bloc que l'on peut porter sur les chrétiens

Chrétiens, catholiques, protestants (et de quoi ?), orthodoxes (et en quoi ?), et autant de différences malgré des origines communes et un prophète commun ...
Cependant, ma vision du monde religieux n'est pas si négative que je l'exprime parfois ici. Il y a aussi du bon chez certains prètres, comme il y a du bon chez certains humains sans foi ... L'humain ne s'arrête pas au pied d'une croix.

Très intéressant le Thema de ce soir, pile poil sur ce sujet. Ca fait frémir.

http://videos.arte.tv/fr/videos/jesus_camp-4112156.html
Voir surtout le débat avec Olivier Roy, professeur à l'Institut Universitaire de Florence, spécialiste des religions.

Son observation l'amène à dire que l'on assiste à une évolution des religions passant d'une approche culturelle et humaniste, basée sur une recherche théologique, donc passant par un filtre intellectuel à une religion de l'acculturation basée sur la foi brute, l'émotion pure, la relation unique entre chaque individu et Dieu. Il constate que le Brésil se convertit massivement en passant du Catholicisme au Protestantisme Evangélique et que ce phénomène s'étend partout dans le monde, même dans les pays du Maghreb.

On voit parfaitement dans le film que cette approche permet d'endoctriner des petits soldats fanatiques. Datant de plusieurs années, on comprend mieux comment ont pu émerger les Tea Party. Roy pense que ce mouvement, que l'on retrouve dans toutes les religions, en particulier dans l'islamisme bien sûr, correspond à la fin des religions classiques, ayant admis la séparation du séculier et du religieux. C'est vraiment très inquiétant car cela mène tout droit à des affrontements ayant pour toile de fond une vision proprement apocalyptique.

Amicalement
Franz

@ country

Argggh, no way ! impossible de laisser sans réponse de tels détournements . Tu m’épuises !

Comme d’hab, tu me fais dire ce que jamais je n’ai dit : que l’église Catholique, apostolique romaine serait subversive en tant qu’institution.
Je crois bien, que j’ai dès le premier message précisé le sens dans lequel je prenais le mot religion : ensemble des croyances d’un groupe donné et je l’ai bien séparé du mot « Eglise »
L’Eglise catholique est la gardienne du temple de la révélation évangélique : elle est donc par nature conservatrice (sans aucun jugement de valeur, la tradition a du bon) . J’ai aussi dit qu’à partir du moment où elle fit alliance avec le pouvoir politique, après le ralliement de Constantin, c’en était fini de cette subversion (à croire que tu ne lis pas ce que j’écris) : l’Eglise légitimise le pouvoir comme elle est légitimée par lui. A partir du moment où elle entre dans une relation de pouvoir, c'est la débandade, l'incompatibilité avec le message christique originel qui est justement la destruction des relations de pouvoir par celles de l'amour.

Par contre ce que je n’ai cessé de dire c’est que le message christique lui est subversif, dans toutes les directions (je m’aide d’Ellul dans cette démonstration… Hello mister !) :
-contre l’argent : Jésus le qualifie de Mammon, d’idole et nul ne peut servir deux maîtres : donc incompatibilité radicale entre Jésus et l’argent. Jésus ne possédait RIEN. Plus tard, dans ses épitres Jacques va affirmer que l’argent amassé par le riche résulte inévitablement d’un vol dont est victime l’ouvrier : comme tu le dis de Lucrèce, précurseur de l’égalité (je suis en train de lire Rerum Natura interprété par Comte Sponville, je n’ai pas vu de grand plaidoyers à son sujet ) , on pourrait dire que Jacques fut précurseur de Marx non ? mais tu as raison, ce serait horriblement pédant.

-contre le pouvoir politique : et pourquoi les premiers chrétiens ont-ils été autant attaqués par celui-ci ? : ils refusaient le service militaire, ils refusaient de travailler pour l’administration impériale. De moins en moins de fonctionnaires et de soldats ! (une des causes de la chute de Rome, obligée alors de faire appel aux « barbares ») Si ce n'est pas de la désobéissance civile je veux bien être bouffée par les lions.

Ce n’était pas le refus de la puissance romaine , de son régime politique (en ce sens, il n’était pas politiquement révolutionnaire) mais un refus de tout pouvoir en soi, une recherche de nouveaux liens et de rapports sociaux. « Rendez à César ce qui est à César » ne veut pas dire qu’il y a deux domaines séparés mais bien que tout appartient à Dieu et que donc que si César fabrique des choses comme des pièces de monnaie, cela est sans importance, sans intérêt. Toute l’histoire de son arrestation, de son procès montre aussi son indifférence et son rejet du pouvoir politique : il ironise avec Pilate, il le décentre, il laisse faire, il laisse dire, mépris ultime.

- contre les religions : lis les témoignages des contemporains des premiers chrétiens , ils cataloguent tous les chrétiens comme des athées, des hommes irreligieux. Car ceux-ci ont toujours refusé de faire entrer leur Dieu dans le panthéon romain. Il s’agissait pour eux de détruire ces religions infantiles car religion de la puissance incompatible avec leur religion de l'amour.

- contre la morale : Dieu libère l’homme de la morale humaine : celle ci devient un choix personnel, la liberté , une invention permanente pour entrer dans le commandement de l’amour.
Je te redemande : as-tu lu les Evangiles ? Jésus ne cesse de transgresser la morale dominante de son temps et de sa religion. C’est en ce sens qu’il est « scandaleux » au yeux des autres.

-Contre les cultures : là il faudrait des pages et des pages pour l’expliquer et une bonne connaissance de l’histoire des civilisations de cette période et une approche très exégétique . Disons pour faire court que la bible et l’évangile sont pleins de ces textes empruntés aux cultures de l’époque, qu’ils détournent de leur sens premier, soit pour leur donner un nouveau sens, soit pour les ridiculiser par l’humour et les jeux de mots. Ils ont utilisé les cultures environnantes pour leur faire dire tout autre chose, c’est la définition de la subversion.

De tous temps des religieux ont vécu dans leur vie, dans leur chair, cette révélation des textes fondateurs et ont cherché comment vivre hic et nunc ce commandement d’amour et ceci contre les pouvoirs dominants, politiques ou d’Eglise. Ils n’ont pas forcément laissé d’histoire, l’Evangile est aussi apprentissage de l’humilité.

Je l’ai dit et je le redis, je me réjouis de la crise actuelle de l’Eglise en tant qu’institution, je me réjouis même de la baisse de la croyance. C’est une grande chance qui est donnée de sortir le message de l’Evangile de ses gangues dogmatiques et morales et de le redécouvrir comme une présence (tout ce que tu cites comme « croyances obligées » ne sont pour la plupart que des rajouts postérieurs de l’Eglise j’en ai pas grand-chose à faire, sauf le livre et l’incarnation.. mais j’en connais d’autres aussi qui ont leur fondateur, leur livres saints, leurs disciples , leurs prophètes, leurs temples, leur langage propre, leurs dogmes qui prétendent expliquer la totalité de l’homme sous garantie d’une Vérité prétendument scientifique, la promesse du paradis si l'on observe bien les consignes… les marxistes ou les libéraux par exemple)
En ce sens, le christianisme devient une contre culture marginale contre le capitalisme, contre la religion du libéralisme, du consumérisme, de l’individualisme, contre le dogme du marché. Cela est bien possible que cette contestation soit très puissante , parce que ses valeurs, des valeurs « faibles » en apparence car basées sur le don, le pardon, la gratuité, l’éloge de l’inutile, la fragilité, la fraternité, l’espérance, la sobriété, la non violence ne sont pas récupérables par le capitalisme comme ont pu l’être les valeurs de contre- cultures des années 60 , comme le furent par exemple le libertarisme ou l’individualisme ou la libération sexuelle. Comme disait je ne sais plus qui « ces marges qui sont devenues des marges bénéficiaires »
Dans un monde en crise multiple, mais surtout culturelle, ces valeurs ont quelque chose à dire, un sens à donner à l’homme.

PS : je ne reprends pas toutes les stupidités que tu me fais dire « que les athées sont des conservateurs rétrogrades » etc.. par contre j’ai vraiment rigolé à ton sondage et à ses commentaires… rhôô t’as pas honte toi qui te dis hors du système d’aller chercher de tels arguments ? la gôche serait révolutionnaire ? aller voter Vals serait subversif ? .
Grand rigolo va !
Quant à l’extrême gauche, cela ne m’étonne pas trop qu’on ne les y rencontre pas en foule vu la façon dont ils y sont considérés : des neu-neu réacs. Mais tout de même, il y en a qui persistent !

@ Ducky

Tu te méprends sur ma phrase : dans ce message je réponds à country. Je mentionne que dans les messages que j'ai échangé avec toi ou avec François j'avais abordé ces questions, je ne disais rien de votre façon à toi ou à François de répondre : relis ce que j 'ai écrit :
J'ai écrit et réécrit à ce sujet, à toi, à François, à ducky... inutilité totale... tu en reviens toujours au point de départ.

Je n'essaie de convertir personne, je ne sais d'ailleurs pas à quoi je pourrai le faire n'étant moi-même sûre de rien.
Que tu ne croies ni à Dieu ni à diable est ton droit le plus absolu.
J'ai seulement essayé de tenter d'adoucir les lignes de la vision en bloc que l'on peut porter sur les chrétiens


@ François

Toutes les discussions entre chrétiens (de culture ou de foi) et athées se bloquent à un moment où un autre, car il y a impossibilité de transmettre le message : la foi ou le sentiment n'a rien à voir avec le rationalisme , les mots n'ont pas la même signification pour les deux parties. dialogue de sourd intégral.
Mais comme je viens de l'écrire à ducky, je ne cherche absolument pas à ouvrir qui que ce soit à cette dimension : il est parfaitement inutile de vouloir donner à boire à un âne qui n'a pas soif. Et de plus, je n'ai aucune prétention à détenir une vérité. Et enfin, même si j'avais cette conviction d'être dans le vrai, cela resterait ma vérité en propre.

Par contre, j'ai le réflexe de tous ceux qui connaissent une communauté de l'intérieur et donc sa richesse, sa diversité, face aux représentations globales, sans nuances, définitives qu'ont d'eux ceux qui sont à l'extérieur : style les cocos avec le couteau entre les dents, les anars qui veulent le chaos, les juifs au long nez et sournois, les cathos réacs .

De telles attitudes me désespèrent car elles sont à l'origine de tous les processus d'exclusion , de haine et de violence :" ils ne nous aiment pas parce qu'ils ne nous connaissent pas ": c'est dans le documentaire que j'ai posté en début de ce fil sur l'islamophobie américaine montante, c'est ce que répond un père à sa gamine voilée prise à partie par des manifestants anti-islam et terrorisée par cette agressivité.
De telles attitudes me désespèrent car elles jugent les hommes à partir de la structure et non de la vérité de la personne : ce sont les classifications, les cases, les statistiques, les courbes, qui déshumanisent la société.

J'essayais juste d'ouvrir ces grands murs , rien de plus

je te poste ce qui a été écrit par les révolutionnaires à la mort de Ruiz, evêque du Chiapas :
Ainsi donc une « autre église » existe et pour les anticléricaux les plus radicaux nous terminerons cet article par un communiqué de la comandancia de l’ezln suite au décès de Samuel Ruiz :

« Aujourd’hui qu’il est à la mode de condamner toute l’Église catholique pour des crimes, des exactions commises ou omises par certains de ses prélats...

Aujourd’hui que le secteur autoproclamé "progressiste" trouve divertissant de se moquer et de tourner en dérision l’Église catholique tout entière...

Aujourd’hui qu’on encourage à voir dans tout prêtre un pédophile en puissance ou en activité...

Aujourd’hui, il serait bon de tourner son regard vers en bas, et de trouver là ceux qui, comme don Samuel auparavant, ont défié et défient le pouvoir.

Parce que ces chrétien-ne-s croient fermement que la justice doit régner aussi dans ce monde.

Et c’est ainsi qu’ils le vivent, et le meurent, en pensée, en parole et en acte. »



Dernière édition par brusyl le Ven 16 Sep 2011 - 14:28, édité 1 fois

Pas sûr que nos échanges puissent se poursuivre dans la mesure où je perçoit une nette dissymétrie entre le ressenti de Sylvie et les arguments des uns et des autres. Nous parlons de l'extérieur avec un préjugé plus ou moins défavorable ou un point de vue sociopolitique alors que Sylvie s'exprime à partir d'un engagement profond.

Ce qui ne fonctionne pas est que Sylvie cherche à partager quelque chose que nous n'avons aucune envie de faire. Si tu adores un musicien, tu chercheras à faire comprendre aux autres ce qui provoque cette adhésion. Mais si les oreilles de tes interlocuteurs y sont allergiques, ce partage ne se fera pas.

Dès lors, nos arguments ne peuvent pas toucher Sylvie. Et les siens ne nous atteignent pas. Nous ne discutons pas sur le même plan.

Socio politiquement, je considère que les religions ne sont plus adaptées. Ma question, sur ce plan, reste de savoir si cela laisse un vide ou non. Individuellement, c'est l'affaire de chacun. Comme aurait dit Lapalice.

Amicalement
Franz

brusyl a écrit:Enfin, la religion n'est pas constituée de dogmes et d'obligations rituelles, enfin pour celle que je connais...Les imbéciles intégristes se contentent de dogmes et d'obligations rituelles, ce ne la réduit pas à cela..."aime et fais ce que tu veux"
J'ai écrit et réécrit à ce sujet, à toi, à François, à ducky... inutilité totale...

Holà ! Ho ! Je respecte ton point de vue, mais si tu cherches à me démontrer le bon côté de la religion, va falloir me trouver des catholiques pratiquants sans dogme et surtout sans obligations rituelles, car ce que je connais de la religion catholique, c'est plutôt dogme et obligations rituelles, quand ce ne sont pas des passages de la bible ressassés à l'envie par des curés bien formatés à une foule de badauds déjà bien convaincus ... Voilà ma vision très simpliste de la religion catholique.
Que tu aies une vue différente, à l'instar d'un abbé Pierre ou d'une mère Térésa, soit, je l'accepte, mais que tu veuilles ignorer l'autre réalité ne me parait pas très rigoureux.
"Inutilité totale", écris-tu, parce que tu n'as pas réussi à nous convertir à ce que tu connais de la religion, ou parce que nous sommes trop neuneus pour comprendre ? Ou peut-être dois-je lire ici que je suis un imbécile intégriste ?

Tuutt tuut ma Bru, que de sophismes et de détournements...

re-ligare ne veut évidemment pas dire re-lier à des chaînes - Oui, sauf que J'ai écrit re-lier, re-attacher, re-mettre dans des liens, ce qui est à l'antithèse de détacher, libérer Par ailleurs (mais c'est un détail pédantesque, pardon : pensée qui n'a plus rien de novateur aujourd'hui mais qui était profondément nouvelle (et scandaleuse) dans la société greco-romaine ... ouf... ces deux définitions (re-legere et re-ligere) se trouvent chez Ciceron et Lucrèce, 45 av.JC... Je conçois que ca a scandalisé la société greco romaine, cette prescience christianisante...

Dis-moi que veut dire "novlangue"? Novlangue (la langue officielle d'Oceania) ? Allons, tu connais bien : La religion "libère", la droite "réforme", la liberté c'est l'esclavage... Ceci dit, ce qui était important dans le paragraphe, c'était bien sur la suite...

la théologie de la libération ce n'est pas Camara à lui tout seul Ai-je jamais dit celà ? Mais sa trajectoire me semblait illustrative de la subversivité effective des théologiens de la libération...

Faux de dire que les martyrs ont "subi"... Exact, ils se sont révoltés en masse, sans attendre de se retrouver dans l'arène devant les lions...

la religion n'est pas constituée de dogmes et d'obligations rituelles, enfin pour celle que je connais Non bien sur, aucune religion n'oblige à croire en la trinité, l'incarnation, la rédemption, la virginité mariale, le salut par la foi, de croire en le livre et les prophètes, aucune ne préconise la pratique de rites comme la prière, la messe, la communion (ou la cène), le baptème, la confession, le jeune, le pélerinage... Assurément, à définir les religions comme d'aimables réunions de libres penseurs autonomes, on ne saurait leur trouver quelque caractère autoritaire et dominateur...

non, la théologie de la libération n'est pas "des initiatives individuelles" [...] oui ce n'est pas a majorité de l'espèce ... Pour continuer ton raisonnement (la religion est subversive puisqu'il y a des religieux subversifs), on peut aussi dire que le patronat est de gauche (puisqu'il y a des patrons de gauche) et que les poissons sont assimilables aux oiseaux puisqu'il y en a qui volent... Des exceptions ne font pas des règles...
Tiens j'ai retrouvé quelques chiffres notés en lisant le rapport du Cedipof sur "politique et religion"
- les catholiques pratiquants réguliers votent 79% à droite mais 21% à gauche (21% ! Ca prouve bien que le catholicisme actif est de gauche et que leur religion est subversive)
- les catholiques pratiquants irréguliers votent 29% à gauche 71% à droite (tiens ? Y aurait-il une corrélation entre un peu moins de religion et un peu moins de conservatisme ?)
- les catholiques non pratiquants votent 42% à gauche 58% à droite (Ces chiffres sont falsifiés par des groupuscules gauchistes, c'est pas possible autrement)
- les sans religion votent 63% à gauche 37% à droite (Ahaa - Les athées sont tous des conservateurs rétrogrades... 37%, c'est significatif non ?)

je connais l'étymologie du mot religion et si je ne la connaissais pas, elle est très bien expliquée sur wiki : re-ligare ne veut évidemment pas dire re-lier à des chaînes mais relier à Dieu, relier les hommes en Dieu. Exactement l'interprétation qu'en fait Morin : créer des liens entre...
Pensée qui n'a plus rien de novateur aujourd'hui mais qui était profondément nouvelle (et scandaleuse) dans la société greco-romaine car pour la première fois elle énonçait la nature fondamentalement égalitaire des hommes, dans les sociétés grecques et romaines tout aussi fondamentalement inégalitaires.

Dis-moi que veut dire "novlangue"? cela fait trois messages consécutifs que tu m'accuses de cela.... qu'est ce qui te dérange tant que tu ne puisses pas argumenter et que tu sois réduit à ces mots fourre tout et faciles ? le fait que je marche sur votre pré carré ?
Ainsi ce serait "novlangue" de dire qu'on se libère "aussi" par l'esprit... bon, c'est entendu, country classe Spinoza parmi les novlangues...

Je pourrais reprendre chaque phrase de ton message pour en corriger les interprétations réductionnistes que tu fais de ce que j'avais écrit pour en enlever tout sens :
rapido : non, la théologie de la libération n'est pas "des initiatives individuelles" , non la théologie de la libération ce n'est pas Camara à lui tout seul, elle n'est pas momifiée, elle vit et évolue toujours , oui ce n'est pas a majorité de l'espèce et alors ? tous les athées sont-ils révolutionnaires ?, Oui la théologie de libération est du côté des pauvres et oui elle remet en question ce qui les rend tels (amusant que t'ailles citer un curé pour justifier ton argumentation !) Oui la hiérarchie tente toujours de reprendre la main sur cette théologie soit en la récupérant soit en la sanctionnant : bien évidemment que ceux qui la mettent en pratique sont trop cons et se laissent gentiment faire.. lire à ce sujet un événement tout récent rapporté par un journal d'extrême gauche : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article120074
Faux de lui opposer le mouvement du Chiapas, elle est derrière ses combattants, inspirant directement leur combat.
Faux de dire que les martyrs ont "subi" : faudrait m'expliquer d'ailleurs comment, quand tu entres dans un arène remplie de lion faméliques, quelles sont tes possibilités de choix autres que subir. Ils ont refusé jusqu'à la mort l'apostasie, et devant la mort, au lieu de montrer au peuple leur peur ou leur colère, ils lui montraient leur espérance... c'est le fondement de la non violence : je suis plus fort que toi parce que je ne réplique pas comme tu attends que je le fasse.
Bon, tous les "non violents" subissent donc...
Quant la révolte des esclaves de Spartacus, cela fut réprimé sanguinairement par le pouvoir et jamais elle ne se reproduisit.
La révolte des esclaves de Jésus ,elle, fit tomber l'empire romain...


Enfin, la religion n'est pas constituée de dogmes et d'obligations rituelles, enfin pour celle que je connais...Les imbéciles intégristes se contentent de dogmes et d'obligations rituelles, ce ne la réduit pas à cela..."aime et fais ce que tu veux"
J'ai écrit et réécrit à ce sujet, à toi, à François, à ducky... inutilité totale... tu en reviens toujours au point de départ. Le post qui est à l'origine de ta réponse est justement un message où j'expliquais que par le décentrement du christianisme par rapport au lieu géographique de la hiérarchie me faisait espérer plus d'autonomie par rapport à celle-ci
Je renonce, tu es trop bardé de certitudes, qui sont exactement de même nature que les cuirasses dogmatiques dont se protègent les plus bornés des intégristes.
J'ai tenté d'entre-bailler tes boites... mais ton placard est trop bien rangé cela fait désordre...

S'il s'agit de relier un individu à un autre individu comme semble le privilégier Sylvie, cela peut en effet nourrir une subversion. Mais le plus souvent, une religion relie ceux qui adhèrent à une même pratique ou foi pour en faire un groupe plus resserré. Il y a donc libération pour quelques individus particulièrement autonomes mais pas mal de conformisme pour une majorité.

La théologie de la libération ne date pas d'hier et à nourri tout un courant politique en Amérique du sud en particulier. Conviens que ceux qui ont porté ce mouvement sont restés marginaux et ont plus essaimé dans la population laïque qu'au sein de la communauté religieuse. Voir le rejet du Vatican. Il ne s'agit pas de minimiser ce courant. Il a toute sa valeur et je comprend qu'il attire certains individus pour sa capacité à concilier engagement public et foi privée.

De la même manière, il est intéressant de voir combien l'utopie sioniste a, durant un temps, avancé de concert avec l'utopie marxiste. Raison pour la quelle, les débuts d'Israël ont vu naître un Etat marqué à gauche. On sait où il en est venu aujourd'hui. Je connais à peu près l'histoire de St. François d'Assise et son engagement pour les pauvres en réaction à ce qui prévalait dans l'Eglise de l'époque. Comme on a découvert que sœur Thérésa ou l'abbé Pierre, au-delà de leur engament, ont parfois fortement douté de l'existence de Dieu. Ces personnes ont mis leur foi au service de l'homme pour parvenir à la magnifier. Il reste que ce qui pose problème ne sont pas ces démarches essentiellement individuelles mais les religions en tant que regroupements qui s'organisent, se structurent et immanquablement finissent par s'inscrire dans les enjeux de pouvoir.

Même dans le mouvement évangéliste que j'observe de près, je constate que, sans qu'il y ait vraiment de hiérarchie, il y a un comité directeur pour chaque centre et au milieu le pasteur qui exerce de fait une autorité. Le fait qu'elle ne dépende pas d'une hiérarchie présente autant d'avantages que d'inconvénients. Certes, l'assemblée peut s'en débarrasser mais le pasteur peut tout autant manipuler cette dernière sans avoir à craindre de contrôle. Or, il s'y développe un goût du merveilleux et de l'irrationnel qui permettent d'asseoir ces autorités et mener à d'évidentes dérives. De mon point de vue, on ne se situe plus dans la subversion mais dans la perte de jugement menant aux pires aliénations.

On en voit d'ailleurs les fruits. Dans ces groupes, on s'entraide et on privilégie l'échange avec ceux qui adhèrent tout en pratiquant un rejet détestable et parfois racistes de ceux que l'on considèrent comme habités par le diable. Jusqu'à rejeter les propres membres de sa familles quand ils refusent de participer. A la différence d'une mère Térésa (pour citer ce qui est le plus visible), ils ne voient pas dans le pauvre une image de dieu quelle que soit ses pratiques religieuses, mais un individu rejeté par Lui tant qu'il n'a pas adhéré au groupe. Et on finit par cette conviction détestable qui fait flores aux USA considérant que celui qui est pauvre est le signe que Dieu l'a pris en grippe en raison de ses turpitudes.

En fait, ce qui dérange le plus dans les religions est qu'elles limitent l'accès au divin à leurs seuls membres. Ayant la plus grande difficulté à reconnaître son universalité au-delà des autres appartenances. De là tous les problèmes que nous connaissons et qui ne sont pas prêts de disparaître.

Amicalement
Franz


Dernière édition par Franz le Jeu 15 Sep 2011 - 15:41, édité 1 fois

Pour l'étymologie, re-ligare (laissons de coté la thèse ciceronienne - très "romaine" - de re-legere), donc re-lier, re-attacher, re-mettre dans des liens, ce qui est à l'antithèse de détacher, libérer. Je sais bien que le mot chien ne mord pas, mais quelle coincidence tout de même...

Pour les actions "révolutionnaires" de la religion, parlons plutôt d'initiatives individuelles de religieux, tant elles sont condamnées le plus souvent par les appareils religieux. En conclure à la portée subversive de la religion me semble un peu rapide, comme pour le patronat de gauche ou les poissons volants : Ca n'est pas la majorité de l'espèce. Je connais effectivement des curés anarchistes (dont un excommunié, parait-il). Il n'y a pas contradition à travailler avec eux sur des projets révolutionnaires, sauf que ce qui est subversif, c'est leur état d'esprit, plus que leur dogme religieux. Et qu'être du côté des pauvres sans remettre en cause ce qui les rend tels (appropriation privée, rapports de domination), c'est déplorer les conséquences dont on chérit les causes (Le christianisme a été trop souvent un obstacle à leur libération, voire la cause de leur misère). J'ai quelquefois posé la question à mon copain curé anarchiste révolutionnaire défroqué de la CNT, qui dénonce jusqu'aux dogmes religieux qui pronent la soumission, ce qu'apporte de plus à sa dialectique subversive le postulat d'un dieu à la fois infiniment bon et infiniment puissant qui tolère dans son plan divin l'émergence des violences et de la misère contre lesquelles il lutte justement. J'ai bien compris qu'on est forcément réticent à utiliser le rasoir d'Occam si l'on a peur de se couper...

Concernant Dom Helder Camara, je retiens juste cette conclusion :Jean-Paul II lui "rend hommage" lors de son voyage au Brésil en 1979 mais lui nomme, en 1985, un successeur, José Cardoso Sobrinho, qui se charge de faire table rase de toute son action pastorale libérationniste (et Dom Helder, a toujours démontré sa fidélité au Saint Siège). Le "révolutionnaire" n'a pas été jusqu'au bout de sa "subversivité", et l'ordre "religieux" a été rapidement restauré. Moyennant quoi la religion peut évidemment être désormais présentée comme "subversive". Bien que je sois en accord avec ce que j'ai pu lire des opinions de Camara, je préfère encore le mouvement des insurgés du Chiapas : Quand Camara "demande" pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir, les chiapatistes "redonnent" les moyens de production à ces mêmes pauvres (il est vrai qu'ils se soucient de la fidélité au saint siège comme d'une guigne, ces mécréants).

Pour les martyrs chrétiens, rappelons simplement qu'ils ont subi sans se révolter, illustration de ma remarque sur le prêche religieux de l'indifférence au monde réel et ses rapports de domination. Les esclaves révoltés sont d'abord des gladiateurs (ex mercenaires comme Spartacus) ralliant à eux les esclaves "libérés" des exploitations agricoles - rien de chrétien ni de religieux dans ce mouvement.

la libération matérielle de l'homme sans voir qu'elle passe aussi par l'esprit Encore de la novlangue (en quoi la religion "libère" l'esprit quand elle est constituée de dogmes et d'obligations rituelles ?), et une assimilation sophistique réductrice dont tu dénonces habituellement la binarité : Tous les mouvements révolutionnaires parlent justement de libérer l'esprit (notamment des superstitions religieuses), mais pas en consentant à la domination matérielle. L'un ne va pas sans l'autre.

naaaannnn, pas de fougue, c'est consciemment et avec une pointe d'amusement que j'ai utilisé le vocabulaire marxiste : cela te choque ? ces deux mots sont sous copyright ?
Oui je répète, il y a une théologie de la libération (qu'est ce que la libération sinon la sortie des processus de domination et d'aliénation ?) : va voir sur internet en quoi elle consiste.. va voir comment elle inspire les mouvements révolutionnaires actuels en Amérique du Sud. (par ex : http://www.trilogies.org/spip.php?article29)
As-tu lu l'article que je t'avais demandé de lire sur le fil consacré à la transcendance écrit par ces chrétiens engagés dans les luttes contre le capitalisme ?
As-tu lu l'évangile ? as-tu étudié comment l'église naissante fut celle des esclaves, des opprimés, des pauvres, des femmes, avant son alliance avec le pouvoir politique, et sa propre organisation selon ces structures politiques issues de l'empire romain ?
Sais tu qu'il y a plein de chrétiens qui ont choisi de tout abandonner pour rejoindre les plus défavorisés : dans les favellas, en Afrique, en Asie, et chez nous dans la rue ?

Lutter contre cette société de la domination ne passe pas seulement par le politique ni l'économique. Cela passe aussi par l'espérance , ennemie irréductible de la résignation que veulent nous imposer les dirigeants, cela passe aussi par la conscience de sa propre dignité ennemie de la culpabilisation que distillent les pouvoirs. Cela passe par la révolte ennemie de la soumission qu'organisent les appareils d'états.

C'est ce que témoigne l'action de tant de chrétiens, pas forcément dans l'action politique mais toujours dans cette proximité avec les pauvres. Je connais des prêtres ouvriers, des femmes consacrées (c'est à dire ayant prononcé leur voeux) qui vivent parmi les plus pauvres, dans les HLM les plus sordides, et ce n'est pas pour faire du prosélytisme crois-moi, personne ne connait dans leur entourage leur engagement religieux, juste pour être là, pour écouter, pour réconforter, pour soulager pour que cette petite lumière de l'espérance ne s'éteigne pas tout à fait.

C'est bien dommage que d'autres révolutionnaires refusent de les voir, les considèrent comme des ennemis alors que la révolte aurait tant besoin d'union ! Bien dommage que d'autres révoltés ne veuillent considérer que la libération matérielle de l'homme sans voir qu'elle passe aussi par l'esprit. Bien dommage qu'ils ne veuillent voir que les structures en refusant de voir la vérité des hommes qu'elles recouvrent.

Edgar Morin (athée) :" L'évangile de la fraternité est à l'éthique ce que la complexité est à la pensée : elle n'appelle non plus à fractionner, séparer, mais à relier :
re-ligieuse au sens littéral du terme"

la fulgurance originelle du religieux, sa puissance subversive vis-à-vis de la domination et de l’aliénation

Amusant effet de novlangue (emportée par ta fougue littéraire j'espère ?) En quoi le religieux est-il subversif ? De quelle domination et de quelle aliénation parles tu ? Pour autant que je sache, toute religion, postulant une existence meilleure après la mort, prêche au mieux l'indifférence au monde réel (et ses rapports de domination), au pire la soumission au pouvoir temporel.

@François

Ce n'est pas parce que je faisais la remarque que tes deux affirmations paraissaient contradictoires que je les pensais illogiques. Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse et c'est cet aspect contradictoire qui est intéressant à analyser.

Une intensification à l'échelle mondiale de la demande religieuse, les signes n'en manquent pas : les créations de monastère et les reconstructions d'églises se multiplient en Russie, en Turquie même phénomène pour les mosquées, en Chine tout pareil.
Et même dans notre Gaule déchristianisée où les églises et les séminaires se sont vidés, une prise de conscience est en train de se faire : Les Lumières se sont trompés quand ils annonçaient une disparition prochaine de la religion. C’est en ce sens que le débat entre les deux philosophes que je mentionnais au début de ce fil m’a paru intéressant.
Et dans ce « renouveau » tout se brouille : le centre du christianisme, la terre de sa naissance en devient la périphérie, Le Christianisme redevient « la religion des esclaves » qu’elle était à l’origine sur d’autres continents : En Amérique Latine avec la théologie de la libération, en Chine où ce sont les chrétiens qui se battent le plus ardemment pour la liberté (l’état chinois emprisonne des milliers de pasteurs chaque année)
En sens inverse le bouddhisme s’occidentalise , il se détache de sa souche et attire de plus en plus d’occidentaux. On assiste aussi à la naissance d’un Islam européen. Tout cela est intéressant car ces glissements, ces recompositions, cette mondialisation auront sans doute un effet bénéfique , celui d’affaiblir la structure rigide et hiérarchique des institutions religieuses vers des organisations plus fluides . Celui aussi de retrouver la fulgurance originelle du religieux, sa puissance subversive vis-à-vis de la domination et de l’aliénation

Sylvie, ce que je veux dire est que, selon ce que je lis ici ou là, la place du religieux dans la vie publique est sans cesse en augmentation, aux USA, au Brésil, au Mexique, en URSS, dans la plupart des pays africains et évidemment dans les pays musulmans. Au Brésil de nouvelles religions ne cessent de se créer. Alors que le phénomène est inverse dans l'Europe de l'Ouest. Raison pour laquelle il ne faut pas généraliser ce qui se passe chez nous.

Pour le reste, nous avons toujours autant de mal à nous comprendre. Ce que tu apprends à deux ans n'a pas la même influence que ce que tu apprends à sept. Il en va de tous les aspects de notre vie. En ce cas, il ne s'agit pas d'outil mais d'imprégnation qui dépasse le cadre de la rationalité. Tu sembles rejeter cette idée, c'est ton droit.

Etonnant à l'inverse (mais est-ce vraiment l'inverse ?) cette émission d'Arte où l'on découvre qu'un certain nombre d'enfants de criminels nazis, le fils de Goering par exemple, se sont convertis au judaïsme et sont allés vivre en Israël. L'auraient-ils fait s'ils avaient eu d'autre parents et une moindre culpabilité à porter ?

En ce qui concerne la révolte de l'adolescence, je suis bien d'accord qu'il s'agit d'une salutaire remise en question. Mais tout le monde n'entreprend pas à la suite des études de théologie, ce qui es à ton honneur. Bien souvent les causes de ce rejet, au-delà de l'inévitable nécessité de s'individualiser, tiennent à la sexualité, trop brimée dans les préceptes religieux. L'ado se trouve en décalage entre les interdits qui pèsent et ses besoins impérieux. Ce divorce disparaît quand celui-ci crée un foyer et se retrouve dans la position de ses parents avec un enfant à élever. Bien souvent il se range dans la tradition. C'est à mon avis l'un des éléments les plus puissants qui permette de perpétuer les pratiques.

brusyl a écrit:
Tu te trompes pour ma « passion politique » : ce n’est pas pour donner sens à ma vie, c’est au contraire parce que des valeurs (un idéal) de recherche de justice , d’humanité, de fraternité sont là que je m’engage. C’est la révolte contre le massacre actuel de ces valeurs qui me fait intervenir, c’est cette indignité actuelle de la politique qui m’est intolérable. C’est très récent pour moi, cela date d’il y a dix ans seulement. Ce n’est donc pas une substitution mais une conséquence de mes choix de vie.

Là il me semble que tu fais une lecture un peu étroite de mes propos. Pour moi également, l'engagement politique est motivé par les valeurs que j'ai adoptées. Lesquelles prennent racine dans la cosmogonie qui m'a été transmise. Mais cela peut avoir plusieurs développement selon que l'on rejette en totalité ou en partie les églises qui les portent. Il peut y avoir cohabitation ou remplacement de l'un par l'autre.

Bises
Franz

@ country
Je te rejoins sur ce coup dans ton individualisme : mon absolu m'appartient en propre. Je sens cette présence, cette nécessité en moi...
Une intuition metaphysique,je dirais, oui. Mais surtout pas un modèle de société.
Et dans l'absolu, comme dans l'infini, toutes les voies se rejoignent, aucune n'est vraie ou fausse (sauf les pulsions de mort) aucune n'est supérieure à l'autre

@ François

Bien sûr que mon apprentissage a joué un rôle, je l’ai dit moi-même. Et je suis même allée plus loin en disant qu’aujourd’hui encore cette filiation joue certainement encore un rôle.
Mes parents m’ont ouvert cette dimension spirituelle : ils m’en ont donné les outils, au même titre que l’on m’a appris les chiffres pour pouvoir compter ou les lettres pour pouvoir lire.
Ils m’ont aussi ouverte sur la réalité humaine de cette communauté : je la connais de l’intérieur,
Bref, il m’ont donné les outils et le reste de ma vie, j’ai utilisé ces outils en toute liberté.
C’est pour cela que cela me fait parfois rigoler d’entendre les parents dire qu’ils ne donnent aucune éducation religieuse à leurs enfants pour les laisser « libres de leur choix » Comment peut-on être libre de son choix quand on ne donne pas les moyens de pouvoir choisir ? Dans une société matérialiste quelles sont les chances des ados d’entendre parler de cette dimension si leurs parents ne leur en parlent pas ?

Au contraire de toi, je crois que beaucoup de choix de vie se cristallisent durant l’adolescence et les années étudiantes : c’est le moment des grandes questions, le moment de l’apprentissage intellectuel, le moment où se pose le plus théoriquement et souvent douloureusement la question de sa place dans le monde et dans le temps. Après cela, l’action reprend tous ses droits : travail, amour, enfants, intégration sociale, on n’a plus le temps. Beaucoup de personnes restent alors figées dans la représentation du monde qu’ils ont acquise à ce moment.

Tu te trompes pour ma « passion politique » : ce n’est pas pour donner sens à ma vie, c’est au contraire parce que des valeurs (un idéal) de recherche de justice , d’humanité, de fraternité sont là que je m’engage. C’est la révolte contre le massacre actuel de ces valeurs qui me fait intervenir, c’est cette indignité actuelle de la politique qui m’est intolérable. C’est très récent pour moi, cela date d’il y a dix ans seulement. Ce n’est donc pas une substitution mais une conséquence de mes choix de vie.
La tête dans les nuages mais les deux pieds dans la glaise, sinon ce que je crois n’a aucun sens, ce serait une imposture, une image de composition, un paraître. Comme dans mes choix sociaux ou les choix professionnels que j’ eus à faire, j’ai toujours cherché cette cohérence entre la pensée et l’agir : par exemple d’abandonner un travail très sûr et bien payé parce ce qu’on me demandait était incompatible avec la conception de l’homme que j’ai.

Pour la transmission ? je retrouve bien les miens dans la description que tu fais de l’évolution de tes enfants : une spiritualité, le rejet du matérialisme ambiant mais pas de mise en forme de leur pensée. Ils ont souffert ados de la radicalité de mes choix qu’ils ne comprenaient pas vis-à-vis d’une société qui les appelait à se définir par le « tout se vaut ». Ils sont libres et adultes maintenant, et on parle beaucoup ensemble, très sereinement : à mon tour de les inviter à construire en toute liberté leur propre pont sur l’abîme de la vie, sans jamais s’endormir sur la dernière pierre qu’ils ont posée.
Ma petite, c’est différent : j’ai fait quelques progrès par rapport aux aînés. Dans l’apprentissage du spirituel que je fais avec elle, j’ai enlevé tous les falbalas cléricaux. Je lui parle beaucoup de Jésus, j’essaie de lui montrer comment vivre au quotidien sa parole. Et je la laisse beaucoup plus tôt que les autres libre de ses choix. Je la regarde évoluer avec passion.

Amusant, tu fais deux remarques qui semblent contradictoires : Il y a donc bien, pour ce que j'observe (et cela se vérifie dans la fréquentation des églises et le recul des pratiques) un nette affaiblissement du message qui semble se perdre de génération en génération
Puis après : Cette démarche est à relativiser sachant qu'elle est limitée à une petite partie de l'Europe face à un monde qui a plutôt tendance à devenir plus religieux.
Tu as raison je crois pour la première : Dans notre culture , Dieu est mort. Et pour les quelques croyants qui subsistent, Dieu est mort aussi, c’est ce que signifie littéralement la crucifixion de Jésus. Je suis venu vous donner mon dernier message , je serai désormais absent, à vous d’agir au sein de ce monde émancipé et adulte.
Intéressant à cet égard de constater que l’athéisme s’est développé que dans les civilisations marquées par le christianisme.
Quant à un monde qui devient plus religieux… je ne sais pas, il ne me semble pas. Cette partie du monde religieuse a toujours existé mais elle vivait sans connexion avec l’occident (un nouvel état théologique vient d’ailleurs de naître, la Lybie). C’est la mondialisation qui a révélé cette partie religieuse du monde, c’est l’envahissement du capitalisme dans tous les recoins de la planète qui a exacerbé , radicalisé, crispé les comportement religieux : nous ne voulons pas de votre religion capitaliste, laissez nous la nôtre…. Les pathologies contemporaines de la croyance religieuses sont extrêmement inquiétantes bien sûr,et à combattre mais elles ne sont que la réponse à un impérialisme culturel , ces nouveaux colonisateurs qui revendiquent avec une pointe d’agacement leur athéisme de principe, censé prouver « l’avance » historique et la supériorité de leur culture. Et quand cet athéisme recouvre un projet d’asservissement économique, exactement comme le christianisme légitimait la conquête coloniale d’autrefois

Bru a écrit:J’oppose donc matérialisme non à la croyance mais à la spiritualité, c'est-à-dire le dépassement de toute vision du réel à sa seule matérialité. C’est la recherche d’un absolu qui donne sens à ma présence dans le monde

Absolument d'accord avec cette distinction, qui définit plus largement "l'esprit métaphysique". Par contre la réduction du matérialisme à la quête du profit, de l’argent me semble éminemment sophistique, ces valeurs fondant justement la "spiritualité métaphysque" du capitalisme (cf Marx, Weber et voire Keynes).
Tant qu'il n'y a qu'un absolu, ca va... C'est quand il y en a plusieurs (divergents donc potentiellement incompatibles) qu'il y a des problèmes (du genre éradiquer la présence dans le monde de ceux dont l'absolu n'est pas conforme)...

Pardonne moi, Sylvie mais ne pense-tu pas que ce que tu relates ne trouve pas son origine dans ce qui t'a été imprimé dans ta petite enfance ? A contrario, si cela n'avait été, pense-tu que tu aurais entrepris cette quête ? Ce n'est pas parce qu'il y a rejet à l'adolescence que cela ne revient pas plus tard. Comment se construit cette (bonne et mauvaise) conscience qui t'interroge si ce n'est durant la petite enfance ? Sachant que c'est sans doute en raison de cette acquisition que tu as été réceptives aux belles rencontres que tu as faite ensuite. Elles t'ont apporté quelques réponses à des questions que tu te posais déjà. Questions d'autant plus prégnantes qu'elles font partie de ta construction la plus ancienne.

Je ne prétend pas qu'il y a déterminisme absolu. Mais cette imprégnation continue à jouer dans le sous sol de ton moi durant toute ta vie, que ça te plaise ou non. Tu en fais ce que tu veux ou peux. Il te reste des choix. Mais ceux-ci continuent à se définir selon ce schéma primaire.

D'ailleurs, ta passion politique s'inscrit dans cette même quête de vouloir donner un sens à ta vie et au monde. Pour moi en tous cas, c'est évident. J'ai tourné la page religieuse par cette substitution. Ceci montre que, quoi qu'il advienne il persiste bien une relation entre une vision politique et une vision religieuse. Un peu comme les deux face d'un même sommet. L'un cherchant, dans le champs des affaires publiques, à exclure l'autre. Avec cette question qui demeure malgré les dénégations de certains, concernant le fondement d'une morale si le champs politique prend totalement la place du champs religieux.

On peut aussi mesurer cela dans la transmission. Cette imprégnation que nous avons reçue, nous l'avons pérennisée avec nos enfants, pour un temps au moins. Mais le plus souvent en allégeant largement le message. Ceci trouvant sa cause dans ce que nous avons vécu douloureusement durant notre adolescence. Histoire de ne pas reproduire cette expérience. Certes mes enfants ont été baptisés, ont suivi le catéchisme et ont été chez le scouts. Mais cela ne s'est pas traduit par des pratiques quotidiennes à la maison durant la période qui a précédé. On l'a abordé plus tardivement comme l'apprentissage utile d'une culture mais pas comme une nécessité indiscutable. Pas de prière à table et les histoires ont remplacé celle-ci avant de se coucher. Ceci ne les a pas empêché de réagir vivement au moment de leur adolescence. Il en résulte que mes trois enfants sont bien plus distants de cette question que moi. Et leurs enfants sont élevés en dehors de cette culture. Il y a donc bien, pour ce que j'observe (et cela se vérifie dans la fréquentation des églises et le recul des pratiques) un nette affaiblissement du message qui semble se perdre de génération en génération.

Notre exemplarité a aussi joué. Quand la révolte de l'adolescence est passée, mes enfants n'ont pas trouvé chez moi un modèle de référence concernant les pratiques. J'avais largement évolué et coupé mes anciennes attaches. Il n'y avait plus de réponse de ce côté-là.

Reste la question matérialiste. Mes enfants n'adhèrent pas à cette vision-là. Celle qu'ils ont construite semble nettement plus vague que la mienne mais donne la primauté à la relation humaine, à l'importance de la nature et des forces qui la soutendent, à la morale politique. Je ne sais si de tout cela émergera autre chose. Cette démarche est à relativiser sachant qu'elle est limitée à une petite partie de l'Europe face à un monde qui a plutôt tendance à devenir plus religieux.

Bises
Franz

@ françois,
Il y aurait pas mal de commentaires à faire sur chacun de tes points…
Je me contente ce soir d’un seul sur ton premier point : éducation religieuse et formatage.

-Je me demande si l’éducation que l’on reçoit petit en matière religieuse est si importante que cela… tout dépend de tellement d’autres facteurs ! de rencontres que tu fais, de personnes importantes qui ont marqué ta vie.

Pour te parler un peu de mon expérience : éducation chrétienne plus forte que la moyenne, boites religieuses dans ma petite enfance, puis collège et lycée publics, messe tous les dimanches… parents très impliqués dans la vie diocésaine. Cela ne me faisait ni chaud ni froid, je n’étais ni pour ni contre, cela baignait juste le rythme de ma vie : le dimanche, la prière du soir que je faisais avec Papa et les conversations autour de la table entre mes parents et notre nombreuses fratrie : nous refaisions toujours le monde. ..Je ne me posais pas trop de questions convaincue que tout le monde vivait ainsi, juste étonnée quand je suis entrée dans le public de trouver d’autres personnes qui ne partageaient pas les mêmes références culturelles que moi : par exemple l’ahurissement de découvrir que Noël n’était pas pour elles la naissance du petit Jésus…
- A 16 ans, année de philo, Marx, Freud, j’envoie tout bouler : les rites, la croyance (mais avais-je une croyance ?)… résultat d’une crise avec mes parents qui dure depuis déjà un bon bout de temps… je m’affirme , je me rebellise dur, très dur à tel point que mes parents sont obligés de se séparer de moi : je suis priée de quitter la maison en cours de terminale, je pars vivre chez un de mes oncles, prof de philo : là avec lui, je découvre une nouvelle manière de comprendre le monde
Plus tard, 10 ans plus tard, je fais une grande rencontre ; un homme d’une grande valeur (à tous les points de vue : grand intellectuel, grand théologien, grand coeur, grand mystique) prêtre (malgré l’opposition de ses parents, cela arrive aussi dans ce sens): on parle beaucoup ensemble. Il m’enlève tous les résidus de cette foi enfantine faite de rites, de formules apprises par cœur, d’obligations négatives, de traditions … il m’invite à me dépouiller de tout cela pour me rendre disponible au message évangélique, pour le découvrir de l’intérieur comme une remontée aux sources de ma vie. Connaissant mon attirance pour tout passer au grill de l’intellectuel, il me fait lire, beaucoup lire…il ne me recommande rien, ne m’oblige à rien, me laisse libre de cheminer. Il est toujours là avec moi, trente ans après, un des mes amis les plus chers.
Quelques années plus tard, je commence des études de théologie…sans foi toujours mais envie de savoir pour comprendre. Je fais d’autres rencontres marquantes : des catho bardés de leurs « signes extérieurs de religiosité » bien sûr, mais aussi des prêtres ou des religieuses défroqués, des soumis, des révoltés, des convertis et des en recherche, des incroyants.
Je m’engage dans la vie d’église en me disant que c’est en faisant qu’on devient.. J’ai arrêté, il y a 15 ans, effarée par ma propre hypocrisie, par cette langue d’eglise que je sais parler couramment mais qui ne correspond pas à ce que je crois. Depuis je continue à construire mon petit pont …je ne sais toujours pas si je crois ou pas mais je suis devenue patiente et j’offre en toute humilité la souffrance de mes doutes à Dieu, s’il existe, car je sais qu’il me veut libre et que c’est le prix à payer.
Je sais que dans cette recherche il y a une part de sentimental : à travers celle-ci c’est ma filiation, l’amour que je porte à mes parents, les images chaudes de mon enfance. Mais il y a surtout la valeur d’exemple de toutes ces vies que j’ai croisées, de ces engagements pris et tenus, de cette ouverture, de cette disponibilité cette mise au service d'autrui, de la réalisation du personnel dans le communautaire.

Toutes ces confidences sur mon évolution pour te montrer qu'il peut y avoir de nombreux passages entre une foi d'enfant et une foi personnelle d'adulte, de cette religion statique à une religion dynamique. Ce n'est pas un donné, c'est une construction de chaque jour, sans connaître le terme du voyage.

@ ducky

Bien sûr ducky, on ne trouve pas de telles personnes uniquement parmi les croyants. Bien sûr que d’autres oeuvrent pour la paix et la justice et se mettent au service de l’homme.
Qui peut se permettre de dire que les chrétiens sont meilleurs, au nom de quelle autorité, au nom de quels principes ? au nom de quelle supériorité ?

Mais j’ai vu cette lumière briller chez des chrétiens, et j’en témoigne. Ce n’est pas une question de morale, d’éthique , de code, c’est leur foi qui vient illuminer leurs actes. On ne peut pas dire sincèrement « je crois » sans que cela se répercute sur un agir. Le commandement de l’amour va bien au-delà d’une morale : on ne se demande plus « que dois-je faire pour faire bien ? « mais « qui dois-je être pour répondre de ce don qui m’est fait » C’est toute la personne qui est engagée.
Je ne parle pas de ces gens qui se disent croyants par tradition ou rite : aller à la messe ne donne aucun signe de la vraie croyance. Ca c’est le formatage dont parle François : c’est l’aspect religieux de l’enfance, vision à laquelle restent coincés tant d’agnostiques et d’opposants : une foi de charbonnier de formules rabachées, un peu de magique, un peu de merveilleux saupoudrés de l’observance de rituels. Je parle de ces personnes en recherche spirituelle. On peut être croyant sans spiritualité, et incroyant et en quête de spiritualité.

J’oppose donc matérialisme non à la croyance mais à la spiritualité, c'est-à-dire le dépassement de toute vision du réel à sa seule matérialité. C’est la recherche d’un absolu qui donne sens à ma présence dans le monde et à travers lequel je trouve un art de vivre permettant la manifestation du spirituel dans le matériel.
Le matérialisme ramène tout à la matière, comme son nom l’indique, tout ce qui est perceptible par nos sens, tout le reste est illusion. Le matérialiste (ou mécanicien comme on l’appelait autrefois) nie tout idéal en soi, il n’est que l’ensemble des valeurs que les hommes lui portent. Le matérialisme est chosique en ce sens qu’il rejette toute prééminence de l’idée sur la matière
Oui, je crois que l’on crève de ce matérialisme dogmatique qui a fait du paraitre (qui est ce qui se voit, le fond de l’être est invisible) et donc du profit, de l’argent la réalité du monde
et je vois avec grand bonheur l’idéologie dominante basée sur ce matérialisme, sur cette chosification cette marchandisation de tout, crever lui aussi, crever de sa mort la plus ridicule : étouffé par lui-même.

Franz a écrit:Et sur quoi se fondent le droit et les lois ?

Il me semble que c'est le fondement même d'une démocratie, ou d'un état de droits ...
On m'aurait menti ?

Franz a écrit:Plusieurs constats.

Bon OK, et après les constats ?

Pas sûr qu'en se posant comme martyr de la cause athée, le canard apporte des arguments pertinents.

Quand me suis-je posé en martyr ? J'ai posé trois questions auxquelles personne n'a daigné répondre !!! Je n'impose rien aux autres, moi ! Au contraire, je respecte les croyances et la foi de chacun, pour peu que chacun d'eux ne vienne pas me les imposer ! Je ne prépare pas non plus de guerre sainte. Mais je sais que ma peau ne vaudra pas chère le jour où les intégristes règneront.
A la façon de Brassens, je les laisse dire "amen" du moment qu'ils me laissent dire "merde" !!!
Amicalement
JJ

country skinner a écrit:Ben voui mon canard, difficile et délicat parce que tout le monde se rend compte (sans arriver peut être à se l'avouer vraiment) que, du spiritualisme diffus (la foi en un dieu imprécis et indéfini façon spinoziste ou baba cool) à l'intégrisme le mieux structuré (le Livre est la parole directe de Dieu disent de la même voix les chrétiens et les musulmans) il n'y a qu'une différence de degré et non de nature. Tous éprouvent le besoin identique de trouver un sens à l'univers et tous à des degrés divers éprouvent comme une mise en cause directe de ce qu'ils sont intimement l'affirmation que l'univers n'a pas de sens ni de signification ultime. N'oublions pas que si la foi sauve, c'est parce qu'elle ment...

Note, mon Ratounet, que ça ne me parait pas si compliqué pour moi qui fais abstraction d'une croyance, et même d'une existence, en un dieu ...Je ne cherche ni un sens, ni même une signification ultime à l'univers. Ma quète est de comprendre d'où nous venons et où nous entraine notre univers. Et je ne suis pas assez orgueilleux pour penser que nous sommes des animaux supérieurs.

Disons à tout le moins un Etat social. mais si tu y rajoutes la dimension "culturelle" (religion et histoire "communes", plus quelques présupposés idéologiques), d'aucuns appelleraient ça une nation (hé hé)

Oui, mais je n'ai pas fait cela. Une association de personnes pour former une société, ça me va, mais pour faire une nation, non merci !

Ca doit être rassurant... Mais nous avons appris (notamment avec la définition marxiste de l'idéologie) qu'il y a d'un côté le discours sur les préceptes religieux, et de l'autre les impératifs économiques. Après tout, les marchands du temple croyaient en dieu, eux aussi...

Rassurant ou réducteur ? C'est bien ou c'est mal ? Et si, plus simplement, c'était comme ça et pas autrement ? Dans ce cas, pas facile de combler le vide ....

Là je met les pouces ;°))))

Amicalement
Franz