Hi puce. Je t'ai déjà écrit que j'aurai écrit ''faiblesses inhérentes à la nature humaine'', fait incontestable, plutôt que ''nature humaine'' qui ouvre vers des dissertations de 1000 pages :)

Je pense que tout bêtement Freud pouvait penser par exemple que la tendance à la grégarité, la perméabilité aux propagandes habilement menées, la cupidité, les phénomènes inconscients tels que le plaisir à manipuler ou diriger d'autres, la fénéantise de certains profitant du travail des autres, l'orgueil, et bien sûr cent autres faiblesses qui toutes ont un poids sur l'idéal socialiste quand il est mis en oeuvre en société tel quel (cf communisme, plus criant il n'y a pas), rendent la clairvoyance initiale sans valeur (inopérante, biaisée, impasse, créatrice d'effets pervers, etc...) au niveau de l'exécution.

Auquel je rajoute, mais à cette époque sociologie, systémique, psychologie sociale, toutes connaissances solides concernant les dynamiques des groupes d'humains étaient balbutiantes, que la non prise en compte dans l'intuition initiale du socialisme (cf biens/possession) de ces connaissances est une faiblesse aussi énorme que la non prise en compte des faiblesses humaines.

@ Jean-Marc

je crois avoir compris ta citation et j'ai même écrit que la première partie ne me dérangeait aucunement...

je commentais celle-ci "cette clairvoyance de la part des socialistes est troublée par une nouvelle méconnaissance idéaliste de la nature humaine et rendue sans valeur au niveau de l'exécution''
explique moi ce qu'est la "nature humaine"...
Bise mon loulou

Salut les filles, nature de l'Homme et utopie oblige je retourne à Albi chez moman et les potos historiques...bizz à tous!

Mais dans ce cas, on sait comment se debarrasser des mythes : la naphtaline ...
Bon Noel a l'infidele et aux autres ...

Il y aurait bien une troisième voie entre (pour résumer ex abrupto) nihilisme et idéalisme : Le volontarisme lucide. Faire avec le désespoir le plus profond l'espoir le plus invincible (Nietzsche). Et Camus proposait déjà d'imaginer Sysiphe heureux

Bonne soirée de Noël à toi Sylvie, Bisoux
&
Accolades viriles aux autres cybermaquisards

Si si si tu débloques puce dans ton post de 12h53, auquel j'ai répondu 13h07
:)

Quant à celui de 13h55, je commence à m'inquiéter.
Tu l'as vraiment lue la phrase de Freud?????

Ou tu ne fais qu'y projeter de manière inconsciente :)))) des choses (...) qui font que tu comprends ce que Freud dit de positif ET! de négatif concernant le socialisme théorique que comme du négatif et une sorte d'agression contre ces choses?

Et puis c'est quoi ce glissement du débat inadéquat vers les théories et pratiques freudiennes, on dirait du Arié???

Le sujet est entier contenu dans la phrase me semble t'il :
oui ou non la clairvoyance théorique concernant la possession et les biens a t'elle buté dans sa mise en pratique par la non prise en compte des faiblesses inhérentes à la nature humaine?
La réponse de Freud, mon avis, et l'Histoire, disent oui.

Les gens "de gauche" auraient ils du prendre en compte la mise en garde de Freud? Oui, sauf à considérer que les erreurs mêmes très graves font partie du chemin, mais bon, en politique, si on peut éviter...

Rien n'empêche de plus d'intégrer l'expérience et ses cruels échecs pour améliorer la mise en oeuvre de la clairvoyance initiale.

Le socialisme est mort, vive sa suite :)

lol taquin

nan je ne "débloque" pas, c'est toi qui penses que je débloque...nuance !
Je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait pas se baser sur une analyse lucide de la réalité sociale....fectivement, si tu croies au mépris de toute étude de la réalité avoir la formule magique pour une société idéale, il ne te reste plus qu'à rester chez toi et à décrire ton u-topia (sans société sans lieu), un bon roman de science fiction.

Mais ne pas confondre lucidité et cynisme : le lucide voit le monde tel qu'il est mais espère le changer parce que l'injustice, l'inégalité, la pauvreté, la souffrance créé par lui le révolte. Le cynique voit le monde tel qu'il est mais se sert de son analyse pour prétendre que rien ne peut être changé, que rien ne changera, il s'agirait tout au plus de mettre en place quelques règles pour limiter ces injustices...

excuse-moi mister de faire référence à ce sinistre personnage mais il est un bon exemple de ce type de pensée : prends l'exemple d'arié Jean-Marc. quel est son potentiel de changement ? aucun.. Quel est son potentiel d'envisager le monde dans sa globalité ? nul, quel est son potentiel d'ouverture sur l'autre ?de révolte ? inexistant. Son discours n'a de cesse de légitimer les injustices actuelles et d'essayer de prouver que rien ne peut changer....



Le passage de Freud me donne cette impression : non pas en ce qu'il dit que la récompense doit être sur cette terre, il a tout à fait le droit de penser ainsi et raison aussi. Mais en ce sens qu'il prétend avoir scientifiquement déterminé la "nature humaine" : il pose ainsi un principe de réalité très réducteur (issu de ses recherches sur le sujet) et source d'immobilisme sinon de totalitarisme

PS : j'ai pas eu le temps de déchiffrer ton message en langage kevin... alors j'ai peut-être répondu à côté..préparation de soirée de noël oblige !

Tu débloques ma puce :) Je te rappelle tout de même que Freud a pensé l'inconscient.
Alors ton "baratin" sur la croyance de sa part en la toute puissance de la raison science technique etc, ça tombe à plat, bisou...

Cela dit, tu mets le doigt sur une opposition de fond entre Rousseau et non pas Machiavel mais surtout Hobbes me semble t'il.

Moi, je dis merde à Rousseau et merde à Hobbes quant à la manière de considérer les projets qui concernent la société.
Le premier est inconséquent car il nie les faiblesses humaines.
Le second est cynique car il ne voit qu'elles.

Il n'y a pas pour moi de réflexion et de projet politique sérieux
s'il n'intègre à la fois
la confiance en l'homme
et la prise en compte de ses évidentes faiblesses.

si, ces deux citations sont parfaitement antinomiques : Freud nie tout idéalisme et réclame une analyse réaliste de la nature humaine.. les utopistes par contre, qui représentent le stade le plus achevé de l'idéalisme croient au contraire que l'homme est bon et que, plein de bonne volonté, il ne demande qu'à se perfectionner, s'élever...
Freud, c'est Machiavel qui s'insurge contre Platon ou Rousseau
Comme je te l'ai déjà écrit, Freud est parfaitement représentatif de la pensée scientiste de son époque : croyance en la toute puissance de la science, croyance en un progrès humain grâce à la technique, à la science et à l'éducation qui permettra aux peuples d'arriver à la raison, la rationnalité devrais-je dire.. en leur débarrassant le cerveau de ces vieilleries que sont les pensées religieuses, métaphysiques ou idéalistes....on arriverait enfin alors à la fin de l'histoire..

Ce discours à la Freud fut très efficacement récupéré par la propagande neo-libérale, les Fukuyama et consorts qui prédisaient la fin de l'histoire maintenant que le capitalisme avait étendu son réalisme sur la planète entière, que la réaliste loi du marché rejoindrait une "nature humaine" égoïste et cherchant à satisfaire son intérêt personnel, que tout était ainsi le mieux dans le meilleur des mondes.
la société hypercapitaliste nous démontre dans toute sa cruauté vers quoi une analyse "réaliste" voire "cynique" de la nature humaine peut mener le monde : disparition de toute alternative, donc de tout idéal et dans cet espace du cerveau libéré, on l'a bourré de conditionnement consumériste, on a fabriqué du consommateur

Je viens de me relire.
J'ai fait quelques fautes d'orthographe, j'espère que Donald qui de mémoire est très pur dans le domaine ne m'en voudra pas trop ; j'ai la flemme de corriger, et je manque de temps, une soirée de Noêl à gérer.

Qu'est ce qu'ils feraient pas pour me faire parler...
Mister Cyril qui ose même dire qu'il n'a pas compris le truc de Freud... lol :)

Bon, en gro koa, Freud y di que les baratins sur la vertu l'éthique aimez vous les uns les otres à mort la pauvreté tout égaux ben cé comme jouer du pipo.

Et pi y di que les socialistes (fin 19e donc) ben y ont été clairvoyants, futs futs koa, passke y ont détecté un truc vache profond et bien plus pratique que les baratins pour faire kié plus de vertu et déttik, et ke ce truc cé le rapport des zoms à la possession des biens.

Sauf que y dit aussi ke en paralel, ben les socialistes (fin 19e...) y ont kom oublié un détail, ce qu'il appel la nature humaine (j'aurai à sa place plutot parlé de "faiblesses inhérentes à la nature humaine", ça évite les questions à la noix sur cé quoaaaaa la nature humaine, qui éloigne du sujet).
Et ke com y zont oublié ce léger détail, ben au moment de mettre en oeuvre le bo projet par rapport aux biens, ben y vont se ramasser grave, au niveau de l'ézécution koa. Kand y passent de la théorie à la pratik koa.

Pa bezoin d'avoir bac+5 pour comprendre qu'il avé eu du né le Freud, passeke le communisme ben kil est la seule expé grandeur natur du socialisme et qui a revu le problem de la possession des biens, ben com' quoi faut avoir un cervo de hamster pour pa noter que ca a com' trebuche sur ''les faiblesses inhérentes à la nature humaine''.

Vou m'direz, au niveau des bugs du mem genre, v'savez le détail qui tue les utopies quand on les tente in real life et pas que virtuelles dans les bouquins, céadire les faiblesses zumaines, doit bien yavoir aussi l'anarchisme, le républicanisme jacobin, l'autorégulation des marchés, etc

Le mannheim il est cool, et moi j'adhere aux zutopies comme élan, mais le freud y lui ramene les pieds sur terre en rappelant qu'il faut border les mises en exécution des utopies par les dures réalités et leurs contraintes : le mec et la nana humain, ça se demerde toujours par fair devier les systemes utopisés pour faire des conneries, et ca doit etre intégré integralement au systeme ce genre de contrainte réaliste incontournable.

Euh j'avoue que j'a pas tout compris à la citation de Freud sur les tiques??? Désolé...par contre je partage celle de Mannheim sur la disparition de toute utopie...donc je dirais pour moi Bru 1 JM 0...

Les deux citations me semblent tout à fait compatibles, complémentaires même.
Comme le Vouloir et le Faire.
Ou mieux le Pourquoi et le Comment...

Qu'un seul soit pris à la légère, et l'édifice s'écroule.

citation pour citation je préfère de loin celle-ci :

"La disparition de l'utopie amène un état de choses statique, dans lequel l'homme lui-même n'est plus qu'une chose. Nous serions alors en présence du plus grand des paradoxes imaginables : l'homme qui a atteint le plus haut degré de maîtrise rationnelle de l'existence deviendrait, une fois démuni de tout idéal, un pur être d'instincts ; et ainsi, après une longue évolution tourmentée, mais héroïque, ce serait précisément au stade le plus élevé de la prise de conscience, quand l'histoire cesse d'être un destin aveugle et devient de plus en plus la création personnelle de l'homme, que la disparition des différentes formes de l'utopie ferait perdre à celui-ci sa volonté de façonner l'histoire à sa guise et, par cela même, sa capacité de la comprendre. »(Karl Mannheim)