Mon quatrième invité est Alain Caillé, professeur de sociologie et économiste à l'Université de Paris X où il y dirige la spécialité Société, Économie, Politique et Travail (SEPT) du Master Science sociale et sociologie (École doctorale « Économie, Organisations et Société », dont il est, par ailleurs membre du directoire) et anime le GÉODE (Groupe d'Étude et d'Observation de la Démocratie), laboratoire de sociologie politique qui a fusionné avec la laboratoire de philosophie politique contemporaine de Paris X-Nanterre pour constituer le SOPHIAPOL (Sociologie, philosophie anthropologie politiques) dont il est le co-directeur avec M. Christian Lazzeri. Il est le fondateur du Mouvement Anti-Utilitariste dans les Sciences Sociales et dirige la revue du MAUSS.



Valéry Rasplus : Depuis 1981 votre nom est associé à la revue du MAUSS (d'abord Le Bulletin du MAUSS1981-1988 puis La Revue du MAUSS trimestrielle 1988-1993 et enfin La Revue du MAUSS semestrielle). Comment est venue l'idée de former cette revue qui s'est maintenant pleinement inscrite dans le paysage intellectuel français et international ?

Alain Caillé : Le point de départ est le suivant. J'avais vu en 1981 l'annonce d'un colloque sur le don à l' Arbresle qui réunissait philosophes, économistes, psychanalystes etc. Fasciné depuis des années par l'Essai sur le don de Mauss (et par Karl Polanyi), et d'autant plus qu'il me semblait réfuter ce qu'on m'avait enseigné en sciences économiques (j'étais alors docteur ès sciences économiques mais également assistant de sociologie à l'université de Caen) je décidai d'y assister. Nous fûmes quelques uns à nous étonner qu'aucun des intervenants ne semblât avoir lu Mauss. Et plus encore de la convergence entre économistes et psychanalystes sur l'idée que le don n'existe pas, qu'il n'est qu'illusion et idéologie puisqu'on n'a rien sans rien. Cette manière de penser était parfaitement congruente avec l'évolution récente de la sociologie dont je m'étais alarmé dans un article de Sociologie du travail : « La sociologie de l'intérêt est-elle intéressante ? » (1981) dans lequel je pointais la surprenante convergence, au moins sur un point essentiel, entre des auteurs en apparence diamétralement opposés : Raymond Boudon et Michel Crozier, du coté libéral, Pierre Bourdieu du côté néomarxiste. Pour les uns comme pour les autres l'intégralité de l'action sociale s'expliquait par des calculs d'intérêt, conscients pour les deux premiers, inconscients pour le troisième. Tous trois, par delà leurs divergences criantes, communiaient ainsi dans ce que j'ai appelé l'axiomatique de l'intérêt, si bien représentée à l'Arbresle. Pour cette sociologie alors dominante l'homo sociologicus n'était au fond qu'une variante, un avatar ou un déguisement d'homo œconomicus. D'accord à quelques uns à l'Arbresle sur ce constat, nous décidâmes, Gerald Berthoud, professeur d'anthropologie à l'université de Lausanne, et moi, de créer une sorte de bulletin de liaison, ou un recueil périodique de working papers susceptible de favoriser les échanges entre ceux, économistes, anthropologues, sociologues, philosophes etc. qui partageaient cet étonnement et cette inquiétude face à l'évolution de la pensée en science sociale et en philosophie politique. Partout, en effet, nous le découvririons peu à peu, on était passé d'une perspective largement holiste, qui avait dominé pendant les Trente glorieuses, à un individualisme tout autant ontologique que méthodologique. Et ce basculement hyperindividualiste allait de pair avec le triomphe généralisé de l'axiomatique de l'intérêt. Que l'on découvrait aussi bien en philosophie politique, dans le sillage de La Théorie de la justice de John Rawls (1971) - se demandant comment faire définir les normes de justice par des « hommes économiques ordinaires », mutuellement indifférents - qu'en biologie où fleurissaient la théorie du gène égoïste ou la sociobiologie. En économie, les « nouveaux économistes » faisaient leur percée, et la nouvelle microéconomie, fondée sur la théorie des jeux offrait au modèle économique généralisé sa lingua franca.

Résumons : Alors que depuis deux siècles les économistes avaient affirmé que le modèle de l'homo œconomicus, l'individu calculateur rationnel, soucieux de ses seuls intérêts propres, était notoirement irréaliste mais permettait au moins d'expliquer ce qui se passe sur le marché des biens et services, abandonnant l'étude des autres facettes de l'humain et du social aux autres disciplines, à partir des années 1970 ils s'étaient mis à proclamer que le modèle économique permet aussi d'expliquer la totalité de l'action sociale - l'amour, le crime, la foi, le rapport au savoir etc. . Et, en somme, sociologues, biologistes ou philosophes leur donnaient raison. Nous avions donc affaire à une révolution dans le champ la pensée. Ou, plutôt, à une contre-révolution intellectuelle qui allait de pair avec une révolution dans la division du travail intellectuel et scientifique. Ce n'est qu'après coup que nous comprîmes que cette évolution intellectuelle contre-révolutionnaire avait anticipé et légitimé par avance le triomphe de la mondialisation néo-libérale. Si les hommes ne sont que des homo œconomicus, alors, en effet, toutes les sphères de a société doivent être organisées selon les règles du marché et subordonnées à la loi du rendement financier maximum. Et tout le reste est littérature. Tout le travail du MAUSS durant ces trente ans aura consisté à rechercher pour les sciences sociales et la philosophie morale et politique des fondements échappant à l'axiomatique de l'intérêt, i. e. non utilitaristes. Ou plus précisément anti-utilitaristes. Nous croyons les avoir trouvés dans la découverte de Mauss : toutes les sociétés premières, archaïques et traditionnelles, mutatis mutandis, ont reposé sur ce que Mauss appelait la triple obligation de donner, recevoir et rendre. Dans laquelle il voyait également, et à juste titre je crois, « le roc de la morale éternelle ».

Une précision toutefois sur ce point, bien nécessaire puisque nous sommes sans cesse obligés d'y revenir. S'opposer à l'axiomatique de l'intérêt, être anti-utilitariste ne revient en rien à dédaigner les considérations d'utilité, à mettre en doute la force des intérêts et moins encore à postuler que les humains sont « altruistes » (il suffit de lire l'Essai sur le don pour se persuader du contraire). Mais l'intérêt, que je préfère appeler l'intérêt pour soi, n'est qu'un des quatre mobiles principaux de l'action - et non le mobile unique - à côté de l'obligation (sociale ou biologique), de l'intérêt pour autrui (de l'empathie) et de la liberté-créativité. L'intérêt pour soi n'explique donc pas tout et ne doit pas tout commander. Il faut lui accorder sa part mais savoir aussi faire leur part à d'autres considérations jusqu'à s'y opposer même le cas échéant. D'où la dimension « anti » de l'anti-utilitarisme.



Valéry Rasplus : Ce qui m'avait frappé - toute proportion gardée - à la lecture des numéros et des auteurs, c'est l'intérêt que cette revue pouvait susciter autant chez un proche des théories situationnistes comme Jean-Pierre Voyer que chez un « néodroitier » comme Alain de Benoist qui ont écrit dans la revue du MAUSS. Comment expliquez-vous ce grand écart d'attraction ?

Alain Caillé : C'est que l'histoire de l'anti-utilitarisme est aussi ancienne que celle de l'utilitarisme (cf. par exemple, Le bonheur et l'utile. Histoire raisonné de la philosophie morale et politique, sous la dir. de A. Caillé, Ch. Lazzeri et M. Senellart, Champs/ Flammarion, 2 tomes). Il y a donc autant de variétés au sein de l'anti-utilitarisme qu'au sein de l'utilitarisme (cf. par exemple la différence entre un R. Boudon et un P. Bourdieu). Le MAUSS a donc pu servir d'attracteur, plus ou moins étrange, à des auteurs de bords bien différents. Aujourd'hui, nous trouvons de l'écho, entre autres et par exemple, autant du côté catholique - de ce qui en reste - que de ce qu'il reste de communisme ! Plus généralement, et plus profondément, ce que nous faisons et essayons de penser parle à tous ceux qui ne se résignent pas au non sens, à 'insignifiance disait Castoriadis, et qui refusent la réduction de la vie en société à un ensemble de procédures formelles, le marché financier, le Droit, les règles administratives, l'évaluation quantifiée du mérite ou de l'utilité sociale etc. Mais la tradition de pensée politique dans laquelle nous nous inscrivons pour notre part est celle d'un socialisme associationniste et libéral, ou démocratique si on préfère, celui qui s'épanouit de Leroux à Jaurès (dont Mauss était un des plus proches compagnons) et que nous tentons d'actualiser.



Valéry Rasplus : Vous expliquez que la conception maussienne du don est proprement politique, comment concevez-vous une bonne politique ?

Alain Caillé : La conception maussienne du don est en effet politique. Donner est l'acte politique par excellence puisqu'il permet de transformer les ennemis en alliés en faisant qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, de la vie plutôt que de la mort, de l'action ou de l'œuvre plutôt que le néant. Mais, réciproquement, le politique est proprement « donatiste ». Le politique peut-être considéré comme l'intégrale des décisions par lesquelles les membres d'une communauté politique acceptent de donner et de se donner les uns aux autres, plutôt que de s'affronter, de se confier plutôt que de se défier. La politique n'est que l'interprétation plus ou moins juste, fidèle et réussie du politique. Une communauté politique peut être conçue comme l'ensemble de ceux dont on reçoit et à qui on donne. Et une communauté démocratique comme celle dans laquelle les dons entre les citoyens sont faits d'abord en tant que dons à l'esprit de la démocratie (et non aux ancêtres, à Dieu ou à une quelconque entité transcendante). La bonne politique est désormais celle qui favorise le développement de la démocratie voulue d'abord pour elle-même - et non d'abord pour des raisons instrumentales , - en tant qu'elle permet au plus grand nombre de se voir reconnu comme donnant ou ayant donné quelque chose. Ce qui suppose qu'il soit en capacité de la faire et que soit donc maximisées ses « capabilités ». Concrètement, la bonne politique est celle qui contribue à instiller et à instituer l'autonomie politique de la société civile associationiste, qui n'est pas naturellement donnée et ne va pas de soi. La philosophie républicaine française, solidariste prenait l'individu non comme un point de départ - à la différence du libéralisme économique, du libérisme - mais comme un but, et entendait l'éduquer de façon à ce qu'il conquière son autonomie face à l'État instituteur. Ce mot d'ordre est toujours d'actualité mais doit être complété par celui de l'institution de l'autonomie du monde des associations.

Si l'on désire entre davantage dans le détail je serai tenté de reprendre un fragment du « Manifeste pour une économie politique institutionnaliste » (publié dans La Revue du MAUSS semestrielle n°30, 2007) dans lequel transparaissait un large accord entre les animateurs de diverses écoles économiques hétérodoxes françaises sur les points suivants (je cite) :


« Il ne peut pas y avoir d'efficacité économique durable sans que soit édifiée une communauté politique et éthique durable parce que forte et vivante. Et il ne peut pas exister de communauté politique durable et vivante qui ne partage pas certaines valeurs centrales et le même sens de ce qui est juste. Si donc elle n'est pas aussi une communauté morale.

Aucune communauté politique moderne ne peut être édifiée sans se référer à un idéal de démocratie. La caractéristique d'un régime et d'une société démocratique est qu'ils se soucient de manière effective de donner du pouvoir (empowerment) au plus grand nombre de gens possible et qu'ils le prouvent en les aidant à développer leurs capabilités. Aucune communauté politique ne peut être édifiée et perdurer si elle ne partage pas certaines valeurs centrales, et elle ne peut pas être vivante si la majorité de ses membres n'est pas persuadée - à travers quelque forme de common knowledge et de certitude partagée - que le plus grand nombre d'entre eux (et tout spécialement les leaders politiques et culturels) les respecte en effet. C'est le partage plus ou moins massif des valeurs communes qui rend plus ou moins fort le sentiment que la justice règne, ce sentiment qui est le ciment premier de la légitimité politique.

Si l'existence, la durabilité et la soutenabilité de la communauté politique ne sont pas considérées comme allant de soi mais, au contraire, comme quelque chose qui doit être produit et reproduit, alors il apparaît aussitôt qu'est nécessaire d'étendre la Théorie de la justice de John Rawls. Car il ne suffit pas de dire que les inégalités ne sont justes que dans la mesure où elles contribuent à l'amélioration du sort des plus mal lotis (même si c'est bien sûr tout à fait important). Il convient d'ajouter que les inégalités ne sont supportables que si elles ne deviennent pas excessives au point de faire éclater et de mettre en pièce la communauté morale et politique. Si la démocratie n'est pas vue seulement comme un système politique et constitutionnel, si on la pense en relation, de manière plus générale, avec la dynamique de la montée en puissance (empowerment) des gens, alors il ne suffit pas d'imaginer un système de division des pouvoirs et de contre-pouvoirs au sein du système politique (quelque nécessaire que ce soit par ailleurs), entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire (à quoi il faudrait ajouter le quatrième pouvoir, celui des medias). Il est également nécessaire d'instaurer un système d'équilibre des pouvoirs entre l'État, le Marché et la Société ainsi que, du strict point de vue économique, entre l'échange marchand, la redistribution étatique et la réciprocité sociale. »



Valéry Rasplus : Retrouvez-vous chez des acteurs politiques ou des partis politiques des vues proches et des solutions possibles évoquées par le MAUSS ?

Alain Caillé : Malheureusement non. Ou guère. Le MAUSS se situe à gauche, ou dans le sillage ou la tradition de la gauche. Mais nous avons beaucoup de mal à trouver des acteurs politiques qui expriment ce que nous essayons de penser. Cela étant, nous ne sommes pas les seuls, c'est le cas d'un grand nombre de Français. Ou encore, disons qu'il existe aujourd'hui un grand écart entre le politique et la politique. Plus précisément, il me semble qu'il existe un énorme espace non occupé, non pensé, non formulé, non représenté à la gauche du PS et à la droite de la gauche de gauche où il me semble que nous nous situons potentiellement - étant entendu que la représentation bi-dimensionnelle de la politique, sur le seul axe droite/gauche est infiniment trop simple. A l'axe de l'égalité il faut adjoindre celui de la liberté, et, diagonalement, celui de l'espace et du temps de la solidarité (1). Or on ne peut pas exclure que cet espace encore largement vierge ne soit bientôt assez peuplé. Par exemple : nous défendons depuis longtemps (en harmonie avec la conception de la démocratie exposée à l'instant) l'idée qu'il faut instaurer conjointement un revenu minimum inconditionnel et un revenu maximum (même élevé). La première idée passait difficilement, la seconde absolument pas. La présentant il y a quelques années devant le PS ou à ATTAC je l'ai vue balayer dans les deux cas d'un revers de main. Or elle est devenue depuis quelques mois une proposition de plus en plus partagée.



Valéry Rasplus : Nombre de personnalités publiques (politique, économiste, etc.) évoquent la moralisation plus ou moins critique de l'économie marchande capitaliste. La morale et l'économie peuvent-elles réellement s'accorder ?

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Alain Caillé : Depuis Mandeville et Adam Smith (malgré ses critiques à Mandeville) la légitimité de l'économie de marché est censée résider dans son a-moralisme, i.e. dans le fait qu'elle peut et doit fonctionner sans que les agents économiques se soucient du sort de leurs congénères ou concitoyens. Mais cet amoralisme entend se faire passer pour un moralisme supérieur. Si tout le monde se comporte ainsi, est amoral, il doit en résulter, nous dit la science économique standard, la plus grande prospérité possible, et donc le plus grand bonheur du plus grand nombre. Quoi de plus moral et de plus altruiste en somme que l'égoïsme généralisé ? Or nous savons bien, nous voyons bien que ça ne marche pas ainsi.

Faut-il alors, peut-on réintrojecter dans l'économie la morale qui en a été expulsée ? Cette question comporte deux réponses principales : la première, qui fait appel aux bons sentiments en appelle à la philanthropie et, aujourd'hui, à l'entrepreneuriat social. La seconde ne fait confiance qu'aux régulations politiques du marché. Personnellement je prends les deux, en ajoutant avec beaucoup d'autres une troisième solution : l'économie sociale et solidaire, ce versant économique de la société civile associationniste évoquée plus haut.



Valéry Rasplus : Existe-t-il des rapports entre l'anti-utilitarisme et la décroissance ?

Alain Caillé : Nombreux et complexes. Un des champions bien connus de la décroissance est mon ami Serge Latouche, membre du MAUSS depuis l'origine, et qu'on présente souvent au MAUSS, amicalement et humoristiquement comme l'anti-pape du MAUSS. Il m'a fait l'honneur récemment de me nommer reconventionnellement anti-pape de la décroissance. Pour lui l'anti-utilitarisme mène nécessairement à la décroissance. Ce qui n'est pas mon sentiment. Je ne crois en effet pas à ce slogan. Et d'autant moins qu'il s'agit, en effet, d'un pur slogan, dont le contenu concret est des plus obscurs. Ou encore de ce que les décroissants eux-mêmes appellent un « mot-obus », dont le mérite principal est de provoquer et d'inciter à la discussion mais dont il ne faut pas chercher trop précisément le contenu. S. Latouche d'ailleurs se présente désormais comme « a-croissant », agnostique sur la question de la croissance, plutôt que décroissant. Malgré cette évolution j'ai contre le courant de la décroissance deux objections de fond principales : 1. On ne peut proposer aux humains de renoncer à croître économiquement que si on leur suggère d'autres voies d'accroissement de leur puissance de vivre et d'agir. Lesquelles ? 2. La décroissance ne sait pas que faire quant au fond de l'idéal démocratique moderne. L'idée de l'auto-organisation en petites entités autosuffisantes est totalement illusoire.

Cela étant, et en sens inverse, deux points me semblent désormais évidents qui vont dans le sens de ce que recherchent les décroissants. 1. Le consensus démocratique ne pourra plus reposer dans les pays riches sur de forts taux de croissance, désormais derrière nous. 2. Et ils ne pourront pas durer bien longtemps dans les pays émergents sans dévaster définitivement la Nature. Il nous faut donc rechercher des fondements post-utilitaristes - post-croissantistes- à la démocratie. Une autre manière de vivre ensemble. Nous nous sommes donc retrouvés, S. Latouche, Patrick Viveret (défenseur des nouveaux indicateurs de richesse et de la simplicité volontaire) et moi pour défendre dans un livre récent, « De la convivialité. Dialogues sur la société conviviale à venir ». La Découverte, 2011) l'idée qu'après le libéralisme, le socialisme ou le communisme était venu le temps du « convivialisme ».



Valéry Rasplus : Revenons à une problématique peut-être plus anthropologique. Les hommes et les sociétés peuvent-ils se passer de rites (d'initiation, de passage, d'agrégation, d'institution, etc.) ?

Alain Caillé : Je n'ai, nous n'avons malheureusement guère développé de réflexion sur ce point pourtant essentiel. Il me semble que les rituels doivent être considérés comme formes de mises en scène et en visibilité de la triple obligation de donner, recevoir et rendre qui insistent sur la dimension de l'obligation et sur sa nécessaire répétitivité. Si tel est bien le cas, alors la survie de l'esprit et de l'effectivité du don passent en effet par les rites, qu'on ne saurait supprimer sans dommage. Reste à réfléchir à ce que peuvent et devraient être des rituels adaptés à l'esprit de la démocratie qui ne sombrent ni dans un ritualisme artificiel et désuet ni dans le ritualisme de l'anti-ritualisme et de la déritualisation obligée.



Valéry Rasplus : J'avais évoqué il y a quelques mois la tentative de David Graeber de faire le lien entre anthropologie et anarchisme. Pensez-vous de votre côté réaliser un numéro sur « anarchisme et anti-utilitarisme » ?

Capture-1.pngAlain Caillé : Je ne connaissais pas ce livre de D. Graeber dont nous avons publié plusieurs articles et que je considère comme un compagnon de route précieux pour le MAUSS. Son « Towards an Anthropological Theory of Value » qui tente de penser à la fois la valeur au sens éconmique, au sens linguistique et au sens anthropologique en proposant une synthèse de Marx et Mauss est tout à fait remarquable. J'avais découvert par hasard il y a une petite dizaine d'années qu'il avait publié dans une revue en ligne américaine, In These Times, un article intitulé « The New Maussketeers », « Les nouveaux Maussquetaires », qui expliquait qu'après la disparition des grands noms de la French Theory la seule chose intéressante qui subsistait en France était...le MAUSS (on trouve cet article, en anglais et en français sur le site www.revuedumauss.com). C'était évidemment agréable à lire. Et, en plus, Graeber connaissait incroyablement bien les débuts, pourtant très confidentiels du MAUSS (je découvris après qu'il avait été l'assistant de Marshall Sahlins à qui nous avions envoyé toutes nos premières parutions).Moins anecdotiquement : Avec MAUSS, bien sûr, et Karl Polanyi, Pierre Clastres est sans doute un des principaux inspirateurs du MAUSS. Or il me semble que son travail a été particulièrement bien développé par Catherine Alès, auteur de 'L ire et le désir (Karthala), dont on peut lire un article dans le dernier numéro du MAUSS, et par David Graeber dont on peut lire aussi un article dans ce même numéro. Dans cet article Graeber montre comment toute société combine divers modes de distribution des biens et donc différents types de pouvoir : réciprocitaire, communiste, autoritaire. Très belle démonstration, mais qui me semble limiter la portée de l'idéal anarchiste pur puisqu'il indique qu'il nous faut apprendre à combiner diverses logiques. Mais pourquoi pas, en effet, un numéro sur anthropologie et anarchisme qui permettrait de mesurer ce qu'il nous reste de Clastres et ce qu'il faut en actualiser ?



Valéry Rasplus : Vous avez publié en 2009 un numéro spécial sur l'université en crise, mais qu'en est-il de la recherche ?

Alain Caillé : Je la crois tout autant en crise. Et notamment dans le domaine qui nous concerne des SHS. L'hyperspécialisation la conduit dans ce domaine à une insignifiance croissante (au sens de Castoriadis) et cette hyperspécialisation et cette insignifiance sont encore accentuées par la logique dévastatrice de l'évaluation bibliométrique quantitative de la valeur des recherches. Logique fortement contreproductive.



Valéry Rasplus : Avec plus de trente ans de réflexion sur le don et le contre-don, que peut-on retirer « d'utile » aujourd'hui de cette pratique de réciprocité pour notre société ?

Alain Caillé : Faisons le lien avec la question précédente. Le principal fléau qui s'abat sur nos sociétés n'est pas seulement la privatisation généralisée, i.e. la soumission de toutes les sphères d'activité à une norme marchande et financière hégémonique, c'est, dans le sillage de cette ominmarchandisation et omnifinanciarisation, la subordination de tous nos actes désormais, à une logique d'évaluation quantifiée. Or cette logique conduit systématiquement à conférer un privilège absolu à ce que les économistes appellent les motivations extrinsèques sur les motivations intrinsèques. Motivations extrinsèques, celles qui sont indifférentes aux spécificités de l'action particulière : la recherche d'une rémunération, du pouvoir ou du prestige. Motivations intrinsèques, celles qui dépendent de la spécificité du domaine d'activité : tout ce que l'on fait par sens du devoir, par amitié ou compassion, par plaisir pris à l'action en question (faire de la recherche, écrire, jouer etc.), bref, par esprit du don. Si cette évolution devait toucher à son terme, alors plus rien n'aurait de sens. Tout ce qui fait le prix de la vie, i.e. les choses sans prix, serait résorbé et dissous dans l'utilité et l'instrumentalité. Que peut-on retenir de ces considérations pour nos sociétés ? Le sens de l'utilité de l'inutile, sans doute. Plus spécifiquement : notre démocratie aura reposé sur des fondements utilitaristes, - les individus ,e formant société qu'en vue de leur avantage propre - et sur la perspective d'une croissance économique infinie. Cette perspective n'est plus guère crédible. Il faut donc imaginer à la démocratie des fondements anti ou supra-utilitaristes, i.e. qui donnent tout leur poids et tout leur prix aux motivations intrinsèques de l'action. C'est dans ce sens que nous plaidons, Marc Humbert, Serge Latouche, Patrick Viveret et moi pour l'avènement d'un convivialisme, d'un art de vivre ensemble « en s'affrontant sans se massacrer » comme disait Mauss, qui se présenterait comme le digne successeur du libéralisme, du communisme et du socialisme (et de l'anarchisme).

Propos recueillis par Valéry Rasplus

(1) Sur l'axe de la liberté, nous recherchons, je crois, le bon équilibre entre liberté individuelle et liberté collective. Sur celui de la solidarité, le bon équilibre entre la solidarité entre les vivants, les défunts et les générations à venir ainsi qu'avec la nature et les cultures saisies dans leur diversité.