Accueil
Portail
Galerie
S'enregistrer
ConnexionManuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université
Page 1 sur 2
Page 1 sur 2 • 1, 2 
12012009
Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université
Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'universitéPar Pierre Jourde (Écrivain)
Dans une grande université de la région parisienne, et elle est loin d'être la seule, des professeurs ou des maîtres de conférences (agrégés, docteurs, chercheurs, etc.) passent beaucoup de temps à délivrer à leurs étudiants des cours d'orthographe (ailleurs, c'est de la syntaxe). Parce qu'on a fini par admettre, devant l'étendue des dégâts, qu'il fallait bien rédiger un peu correctement pour faire des études supérieures de Lettres. Voilà où en est l'université, voilà à quoi elle sert. Comme on ne peut pas sélectionner à l'entrée, et qu'on doit donc accepter tous les étudiants à la fois titulaires du baccalauréat et incapables de rédiger une phrase (ce qui fait énormément d'étudiants), on emploie des chercheurs de haut niveau à apprendre les règles d'accord du participe passé et les conjugaisons. Logique. L'université ne doit pas sélectionner, mais elle doit, en même temps, délivrer des formations professionnalisantes. A ceux qui exigent que l'université professionnalise sans sélectionner, il faudrait demander s'ils accepteraient d'être opérés par un chirurgien qui a rejoint la profession sans sélection. Ou que leur enfant reçoive l'enseignement d'un instituteur recruté sans sélection. Eh bien c'est pour demain
S'il faut professionnaliser sans sélection, laissons tomber l'orthographe, et même la littérature en général. Ou alors, il faut appliquer au supérieur la méthode préconisée par M. Darcos en primaire: est-il vraiment nécessaire d'avoir recours à un agrégé, docteur ès lettres, habilité à diriger les recherches, pour enseigner l'accord du participe passé? Un certifié fera largement l'affaire. Mais là, nous avons un problème. Avec la réforme des concours concoctée par le ministère, un certifié de lettres aura une parfaite connaissance du système éducatif, et des notions rudimentaires de langue, de culture générale et de littérature. Il n'aura donc pas les capacités pour assurer un cours d'orthographe. Exagération? Pas du tout, si l'on en croit l'orthographe, le niveau de langue et de culture du candidat moyen au Capes, voire, de plus en souvent, l'orthographe de certaines annotations de professeurs sur les bulletins scolaires[1].
La formation universitaire des professeurs obéira à la même logique que celle qui préside au recrutement des fonctionnaires, et à la politique de formation en général: fabriquer des visseurs de boulons, qui ne pensent pas plus loin que leurs boulons. Sur ce point, la politique gouvernementale rejoint les vœux de certains héritiers de Bourdieu qui se sont exprimés sur la réforme des concours de la fonction publique: pour eux, la culture générale est discriminatoire, car elle est l'apanage des enfants de la bourgeoisie. La Princesse de Clèves au programme d'un concours de la fonction publique? Le sémillant André Santini se révolte. Quel scandale! Discrimination! D'ailleurs, la Halde[2] est de cet avis. En gros, André Santini et Pierre Bourdieu, même combat. Donc, pas de culture générale aux examens, pas de culture générale durant vos études. Inutile, bien entendu, d'imaginer que l'on puisse tenter d'enrichir la culture générale des individus issus des classes populaires. Vous ferez votre boulot, et pour le reste, il y a la télévision. C'est un idéal social. Heureusement qu'André Santini ne lit pas le New York Times. Il y apprendrait qu'aux Etats-Unis, on revient à la culture générale pour les études médicales. Cela donne de meilleurs médecins, paraît-il. Mais nous, en France, nous sommes plus malins. Formons donc des policiers incapables de rédiger (bonjour Outreau), des fonctionnaires bornés et des médecins limités, pour qui l'homme n'est qu'un ensemble d'organes. C'est de ça qu'on a besoin. De quoi d'autre? La culture, ce n'est pas l'accès à l'humain, c'est juste de la distinction sociale, n'est-ce pas. La maîtrise du langage, ça ne sert à rien. Visser boulon le jour, avaler Cauet le soir. Là, on n'est pas discriminé. Tout le monde il est égal, tout le monde il est décérébré
Eh bien il n'y a pas de raison que l'université seule perpétue la discrimination. Nous aussi, à l'université, nous avons le droit à l'abrutissement. Réclamons-le haut et fort. Les réformes des concours d'enseignement, du cursus universitaire et du statut enseignant vont dans ce sens. Le nouveau professeur certifié devra connaître parfaitement l'organigramme administratif de l'éducation nationale, il sera recruté là-dessus, c'est de ça qu'il a besoin. Beaucoup moins de culture, instrument de distinction sociale. Les agrégés seront recrutés au terme d'une formation plus courte, qui intégrera plus de théorie pédagogique. En revanche, on économise l'année de stage. Ce n'est pas utile, pour un enseignant, de se former par un stage. Et puis surtout, ça revient cher, c'est là le problème. Au boulot à temps plein tout de suite, avec de la théorie pédagogique et une bonne connaissance du système éducatif, ça devrait fonctionner, non[3]?
Certes, on conservera des bouts de stage, mais avant le concours. De petits passages rapides dans une classe. Tout cela pour tous les étudiants en formation. Ce qui fait du monde, tellement de monde même qu'on n'aura pas la possibilité matérielle d'organiser correctement ces stages, mais au fond quelle importance?
Reste le cas des universitaires eux-mêmes. Ils ne seraient pas un peu cultivés? Ce ne serait pas de la distinction sociale, ça? En outre, ces fainéants prétendent faire de la recherche. Mais est-ce bien sûr? Il faudrait vérifier ça. L'autonomisation des universités consiste, en gros, à contrôler de plus en plus l'activité des universitaires, et à les faire dépendre toujours plus des autorités locales. Désormais, l'universitaire, déjà quasiment métamorphosé en rond-de-cuir à réunions et paperasses, passera son temps à pondre des projets, des évaluations et des rapports d'activité, c'est-à-dire à avouer ce qu'il fait et ne fait pas à l'inquisition publique. On a beau crier sur tous les tons que la liberté et le temps sont nécessaires à la recherche, rien n'y fait, l'obsession ministérielle est de contrôler. Un universitaire exerce trois métiers, enseignant, administrateur et chercheur. C'est déjà beaucoup. Mais on en distingue, dans le fond, un ou deux qui ne cherchent pas assez. Qu'ils enseignent donc plus. Cela s'appelle, dans la réforme, la «modulation des services».
En réalité, l'immense majorité des universitaires consacre déjà beaucoup de temps à la recherche. Le temps que leur laissent l'enseignement et la bureaucratie démultipliée par les diverses lubies tracassières des ministères ne suffit plus. Il faut chercher le soir, le samedi et le dimanche. En d'autres termes, si les autorités laissaient les universitaires tranquilles, ils pourraient chercher plus. Mais c'est constamment l'inverse qui se passe. Si une petite partie d'entre eux s'investit moins dans la recherche, cela ne justifie en rien une réforme des statuts, dont on a toutes les raisons de soupçonner qu'elle cherche, une fois de plus, à alourdir une charge de travail déjà considérable.
Cette réforme, qui entend compenser recherche et enseignement, part d'une méconnaissance totale de la réalité concrète de l'université, ce qui est un trait constant des politiques français et de ceux qui les conseillent. A l'université, recherche et enseignement, pour une part notable, ne se différencient pas. Comment comptabilisera-t-on les directions de recherche? Les déluges de mémoires à lire? Les soutenances de thèses? Les directions d'école doctorale? Les interventions dans des séminaires pour exposer une recherche en cours? Les directions de revues et de collections? Les organisations de colloques? Recherche? Enseignement? Administration? Et comment mesurer une recherche? Si vous vous consacrez cinq ans à un grand livre, vous ne faites rien de visible. Donc on vous accablera de charges. Si vous êtes plus malin, vous publiez des tombereaux d'articles creux. Ça ce voit, ça se mesure bibliométriquement: vous êtes un chercheur.
Ce qui sous-tend en réalité cette réforme, c'est que le ministère a bien compris la philosophie de ce gouvernement. Si la culture est une vieillerie discriminatoire, alors les universitaires sont des inutiles qui coûtent cher. Leur seule fonction consiste à occuper quelques années les centaines de milliers de jeunes gens qui n'ont pas eu accès aux grandes écoles. Avec plus d'heures d'enseignement, ils pourront donner plus de cours d'orthographe ou de connaissance du système éducatif au lieu de se consacrer à la recherche.
Afin de mieux les mettre au pas, la réforme remet entre les mains des présidents d'université leur recrutement, leurs services et leur promotion, dont une partie relevait autrefois du Conseil National des Universités. Ce qui est désopilant, dans cette mille cinq centième réforme, c'est qu'elle entend, comme les autres, remédier aux maux incontestables dont souffre l'université. L'un de ces maux, universellement pointé depuis des années, tient au clientélisme local. Par conséquent, excellent gag, la réforme s'empresse de renforcer autant que possible les conditions de ce clientélisme. Le roi-président n'aura plus qu'à distribuer les prébendes à ses courtisans, pour des motifs, bien entendu, qui seront tous directement en rapport avec l'excellence de la recherche et la qualité de l'enseignement. Qui pourrait penser autrement?
A l'horizon de cette réforme, qui s'inscrit dans la parfaite continuité des précédentes entreprises de démolition, l'université devient une sorte de lycée, où des enseignants bien soumis à la hiérarchie locale formeront des instituteurs bas de gamme, pauvres en culture générale mais riches en connaissances bureaucratiques. L'université se définissait autrefois par la liberté, le savoir, la recherche et sa transmission. Il fallait bien en finir avec ces conceptions discriminatoires.
http://bibliobs.nouvelobs.com/20090109/9827/manuel-de-destruction-culturelle-chapitre-1-luniversite#_ftn1
Dans une grande université de la région parisienne, et elle est loin d'être la seule, des professeurs ou des maîtres de conférences (agrégés, docteurs, chercheurs, etc.) passent beaucoup de temps à délivrer à leurs étudiants des cours d'orthographe (ailleurs, c'est de la syntaxe). Parce qu'on a fini par admettre, devant l'étendue des dégâts, qu'il fallait bien rédiger un peu correctement pour faire des études supérieures de Lettres. Voilà où en est l'université, voilà à quoi elle sert. Comme on ne peut pas sélectionner à l'entrée, et qu'on doit donc accepter tous les étudiants à la fois titulaires du baccalauréat et incapables de rédiger une phrase (ce qui fait énormément d'étudiants), on emploie des chercheurs de haut niveau à apprendre les règles d'accord du participe passé et les conjugaisons. Logique. L'université ne doit pas sélectionner, mais elle doit, en même temps, délivrer des formations professionnalisantes. A ceux qui exigent que l'université professionnalise sans sélectionner, il faudrait demander s'ils accepteraient d'être opérés par un chirurgien qui a rejoint la profession sans sélection. Ou que leur enfant reçoive l'enseignement d'un instituteur recruté sans sélection. Eh bien c'est pour demain
S'il faut professionnaliser sans sélection, laissons tomber l'orthographe, et même la littérature en général. Ou alors, il faut appliquer au supérieur la méthode préconisée par M. Darcos en primaire: est-il vraiment nécessaire d'avoir recours à un agrégé, docteur ès lettres, habilité à diriger les recherches, pour enseigner l'accord du participe passé? Un certifié fera largement l'affaire. Mais là, nous avons un problème. Avec la réforme des concours concoctée par le ministère, un certifié de lettres aura une parfaite connaissance du système éducatif, et des notions rudimentaires de langue, de culture générale et de littérature. Il n'aura donc pas les capacités pour assurer un cours d'orthographe. Exagération? Pas du tout, si l'on en croit l'orthographe, le niveau de langue et de culture du candidat moyen au Capes, voire, de plus en souvent, l'orthographe de certaines annotations de professeurs sur les bulletins scolaires[1].
La formation universitaire des professeurs obéira à la même logique que celle qui préside au recrutement des fonctionnaires, et à la politique de formation en général: fabriquer des visseurs de boulons, qui ne pensent pas plus loin que leurs boulons. Sur ce point, la politique gouvernementale rejoint les vœux de certains héritiers de Bourdieu qui se sont exprimés sur la réforme des concours de la fonction publique: pour eux, la culture générale est discriminatoire, car elle est l'apanage des enfants de la bourgeoisie. La Princesse de Clèves au programme d'un concours de la fonction publique? Le sémillant André Santini se révolte. Quel scandale! Discrimination! D'ailleurs, la Halde[2] est de cet avis. En gros, André Santini et Pierre Bourdieu, même combat. Donc, pas de culture générale aux examens, pas de culture générale durant vos études. Inutile, bien entendu, d'imaginer que l'on puisse tenter d'enrichir la culture générale des individus issus des classes populaires. Vous ferez votre boulot, et pour le reste, il y a la télévision. C'est un idéal social. Heureusement qu'André Santini ne lit pas le New York Times. Il y apprendrait qu'aux Etats-Unis, on revient à la culture générale pour les études médicales. Cela donne de meilleurs médecins, paraît-il. Mais nous, en France, nous sommes plus malins. Formons donc des policiers incapables de rédiger (bonjour Outreau), des fonctionnaires bornés et des médecins limités, pour qui l'homme n'est qu'un ensemble d'organes. C'est de ça qu'on a besoin. De quoi d'autre? La culture, ce n'est pas l'accès à l'humain, c'est juste de la distinction sociale, n'est-ce pas. La maîtrise du langage, ça ne sert à rien. Visser boulon le jour, avaler Cauet le soir. Là, on n'est pas discriminé. Tout le monde il est égal, tout le monde il est décérébré
Eh bien il n'y a pas de raison que l'université seule perpétue la discrimination. Nous aussi, à l'université, nous avons le droit à l'abrutissement. Réclamons-le haut et fort. Les réformes des concours d'enseignement, du cursus universitaire et du statut enseignant vont dans ce sens. Le nouveau professeur certifié devra connaître parfaitement l'organigramme administratif de l'éducation nationale, il sera recruté là-dessus, c'est de ça qu'il a besoin. Beaucoup moins de culture, instrument de distinction sociale. Les agrégés seront recrutés au terme d'une formation plus courte, qui intégrera plus de théorie pédagogique. En revanche, on économise l'année de stage. Ce n'est pas utile, pour un enseignant, de se former par un stage. Et puis surtout, ça revient cher, c'est là le problème. Au boulot à temps plein tout de suite, avec de la théorie pédagogique et une bonne connaissance du système éducatif, ça devrait fonctionner, non[3]?
Certes, on conservera des bouts de stage, mais avant le concours. De petits passages rapides dans une classe. Tout cela pour tous les étudiants en formation. Ce qui fait du monde, tellement de monde même qu'on n'aura pas la possibilité matérielle d'organiser correctement ces stages, mais au fond quelle importance?
Reste le cas des universitaires eux-mêmes. Ils ne seraient pas un peu cultivés? Ce ne serait pas de la distinction sociale, ça? En outre, ces fainéants prétendent faire de la recherche. Mais est-ce bien sûr? Il faudrait vérifier ça. L'autonomisation des universités consiste, en gros, à contrôler de plus en plus l'activité des universitaires, et à les faire dépendre toujours plus des autorités locales. Désormais, l'universitaire, déjà quasiment métamorphosé en rond-de-cuir à réunions et paperasses, passera son temps à pondre des projets, des évaluations et des rapports d'activité, c'est-à-dire à avouer ce qu'il fait et ne fait pas à l'inquisition publique. On a beau crier sur tous les tons que la liberté et le temps sont nécessaires à la recherche, rien n'y fait, l'obsession ministérielle est de contrôler. Un universitaire exerce trois métiers, enseignant, administrateur et chercheur. C'est déjà beaucoup. Mais on en distingue, dans le fond, un ou deux qui ne cherchent pas assez. Qu'ils enseignent donc plus. Cela s'appelle, dans la réforme, la «modulation des services».
En réalité, l'immense majorité des universitaires consacre déjà beaucoup de temps à la recherche. Le temps que leur laissent l'enseignement et la bureaucratie démultipliée par les diverses lubies tracassières des ministères ne suffit plus. Il faut chercher le soir, le samedi et le dimanche. En d'autres termes, si les autorités laissaient les universitaires tranquilles, ils pourraient chercher plus. Mais c'est constamment l'inverse qui se passe. Si une petite partie d'entre eux s'investit moins dans la recherche, cela ne justifie en rien une réforme des statuts, dont on a toutes les raisons de soupçonner qu'elle cherche, une fois de plus, à alourdir une charge de travail déjà considérable.
Cette réforme, qui entend compenser recherche et enseignement, part d'une méconnaissance totale de la réalité concrète de l'université, ce qui est un trait constant des politiques français et de ceux qui les conseillent. A l'université, recherche et enseignement, pour une part notable, ne se différencient pas. Comment comptabilisera-t-on les directions de recherche? Les déluges de mémoires à lire? Les soutenances de thèses? Les directions d'école doctorale? Les interventions dans des séminaires pour exposer une recherche en cours? Les directions de revues et de collections? Les organisations de colloques? Recherche? Enseignement? Administration? Et comment mesurer une recherche? Si vous vous consacrez cinq ans à un grand livre, vous ne faites rien de visible. Donc on vous accablera de charges. Si vous êtes plus malin, vous publiez des tombereaux d'articles creux. Ça ce voit, ça se mesure bibliométriquement: vous êtes un chercheur.
Ce qui sous-tend en réalité cette réforme, c'est que le ministère a bien compris la philosophie de ce gouvernement. Si la culture est une vieillerie discriminatoire, alors les universitaires sont des inutiles qui coûtent cher. Leur seule fonction consiste à occuper quelques années les centaines de milliers de jeunes gens qui n'ont pas eu accès aux grandes écoles. Avec plus d'heures d'enseignement, ils pourront donner plus de cours d'orthographe ou de connaissance du système éducatif au lieu de se consacrer à la recherche.
Afin de mieux les mettre au pas, la réforme remet entre les mains des présidents d'université leur recrutement, leurs services et leur promotion, dont une partie relevait autrefois du Conseil National des Universités. Ce qui est désopilant, dans cette mille cinq centième réforme, c'est qu'elle entend, comme les autres, remédier aux maux incontestables dont souffre l'université. L'un de ces maux, universellement pointé depuis des années, tient au clientélisme local. Par conséquent, excellent gag, la réforme s'empresse de renforcer autant que possible les conditions de ce clientélisme. Le roi-président n'aura plus qu'à distribuer les prébendes à ses courtisans, pour des motifs, bien entendu, qui seront tous directement en rapport avec l'excellence de la recherche et la qualité de l'enseignement. Qui pourrait penser autrement?
A l'horizon de cette réforme, qui s'inscrit dans la parfaite continuité des précédentes entreprises de démolition, l'université devient une sorte de lycée, où des enseignants bien soumis à la hiérarchie locale formeront des instituteurs bas de gamme, pauvres en culture générale mais riches en connaissances bureaucratiques. L'université se définissait autrefois par la liberté, le savoir, la recherche et sa transmission. Il fallait bien en finir avec ces conceptions discriminatoires.
http://bibliobs.nouvelobs.com/20090109/9827/manuel-de-destruction-culturelle-chapitre-1-luniversite#_ftn1
brusyl- Admin
- Nombre de messages : 3110
Date d'inscription : 17/07/2008
Partager cet article sur :
Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université :: Commentaires
Mar 17 Mar 2009 - 17:08 par brusyl
un nouvel-pas tant que cela, il date déjà d'une ou deux semaine- article de Jourde
Lecture tout à fait jouissive !
Université: les fainéants et les mauvais chercheurs, au travail !
Par Pierre Jourde (Écrivain)
Une poignée de mandarins nantis qui ne fichent rien de leurs journées et refusent d'être évalués sur leur travail, manifeste contre la réforme Pécresse pour défendre des privilèges corporatistes et une conception rétrograde de l'université. Au travail, fainéants!
L'ignorance et les préjugés sont tels que c'est à peu près l'image que certains journalistes donnent du mouvement des chercheurs, des universitaires et des étudiants qui se développe dans toute la France. Au Monde, Catherine Rollot se contente de faire du décalque de la communication ministérielle, en toute méconnaissance de cause. Le lundi 9 février, Sylvie Pierre-Brossolette, sur l'antenne de France Info, défendait l'idée brillante selon laquelle, comme un chercheur ne produit plus grand-chose d'intéressant après quarante ans («c'est génétique»!), on pourrait lui coller beaucoup plus d'heures d'enseignement, histoire qu'il se rende utile.
Il aurait fallu mettre Pasteur un peu plus souvent devant les étudiants, ça lui aurait évité de nous casser les pieds, à 63 ans, avec sa découverte du virus de la rage. Planck, les quantas à 41 ans, un peu juste, mon garçon! Darwin a publié L'Evolution des espèces à 50 ans, et Foucault La Volonté de savoir au même âge. Ce sont des livres génétiquement nuls. Aujourd'hui, on enverrait leurs auteurs alphabétiser les étudiants de première année, avec de grosses potées d'heures de cours, pour cause de rythme de publication insuffisant. Au charbon, papy Einstein! Et puis comme ça, on économise sur les heures supplémentaires, il n'y a pas de petits profits.
Mais que Sylvie Pierre-Brossolette se rassure: le déluge de réformes et de tâches administratives est tel que son vœu est déjà presque réalisé. On fait tout ce qu'il faut pour étouffer la recherche. Les chercheurs et les enseignants-chercheurs passent plus de temps dans la paperasse que dans la recherche et l'enseignement. Ils rédigent les projets de recherche qu'ils auraient le temps de réaliser s'ils n'étaient pas si occupés à rédiger leurs projets de recherche. La réforme Pécresse ne fera qu'accroître cela.
Les journalistes sont-ils suffisamment évalués au regard de leurs compétences et de leur sérieux? Est-ce que c'est génétique, de dire des bêtises sur les antennes du service public?
On enrage de cette ignorance persistante que l'on entretient sciemment, dans le public, sur ce que sont réellement la vie et le travail d'un universitaire. Rien de plus facile que de dénoncer les intellectuels comme des privilégiés et de les livrer à la vindicte des braves travailleurs, indignés qu'on puisse n'enseigner que 7 heures par semaine. Finissons-en avec ce ramassis de légendes populistes. Un pays qui méprise et maltraite à ce point ses intellectuels est mal parti.
La réforme Pécresse est fondée là-dessus: il y a des universitaires qui ne travaillent pas assez, il faut trouver le moyen de les rendre plus performants, par exemple en augmentant leurs heures d'enseignement s'ils ne publient pas assez. Il est temps de mettre les choses au point, l'entassement de stupidités finit par ne plus être tolérable.
a) l'universitaire ne travaille pas assez
En fait, un universitaire moyen travaille beaucoup trop. Il exerce trois métiers, enseignant, administrateur et chercheur. Autant dire qu'il n'est pas aux 35 heures, ni aux 40, ni aux 50. Donnons une idée rapide de la variété de ses tâches: cours. Préparation des cours. Examens. Correction des copies (par centaines). Direction de mémoires ou de thèses. Lectures de ces mémoires (en sciences humaines, une thèse, c'est entre 300 et 1000 pages). Rapports. Soutenances. Jurys d'examens. Réception et suivi des étudiants. Elaboration des maquettes d'enseignement. Cooptation et évaluation des collègues (dossiers, rapports, réunions). Direction d'année, de département, d'UFR le cas échéant. Réunions de toutes ces instances. Conseils d'UFR, conseils scientifiques, réunions de CEVU, rapports et réunions du CNU et du CNRS, animations et réunions de centres et de laboratoires de recherche, et d'une quantité de conseils, d'instituts et de machins divers.
Et puis, la recherche. Pendant les loisirs, s'il en reste. Là, c'est virtuellement infini: lectures innombrables, rédaction d'articles, de livres, de comptes rendus, direction de revues, de collections, conférences, colloques en France et à l'étranger. Quelle bande de fainéants, en effet. Certains cherchent un peu moins que les autres, et on s'étonne? Contrôlons mieux ces tire-au-flanc, c'est une excellente idée. Il y a une autre hypothèse: et si, pour changer, on fichait la paix aux chercheurs, est-ce qu'ils ne chercheraient pas plus? Depuis des lustres, la cadence infernale des réformes multiplie leurs tâches. Après quoi, on les accuse de ne pas chercher assez. C'est plutôt le fait qu'ils continuent à le faire, malgré les ministres successifs et leurs bonnes idées, malgré les humiliations et les obstacles en tous genres, qui devrait nous paraître étonnant.
Nicolas Sarkozy, dans son discours du 22 janvier, parle de recherche «médiocre» en France. Elle est tellement médiocre que les publications scientifiques françaises sont classées au 5e rang mondial, alors que la France se situe au 18e rang pour le financement de la recherche. Dans ces conditions, les chercheurs français sont des héros. Les voilà évalués, merci. Accessoirement, condamnons le président de la république à vingt ans de travaux forcés dans des campus pisseux, des locaux répugnants et sous-équipés, des facs, comme la Sorbonne, sans bureaux pour les professeurs, même pas équipées de toilettes dignes de ce nom.
b) l'universitaire n'est pas évalué
Pour mieux comprendre à quel point un universitaire n'est pas évalué, prenons le cas exemplaire (quoique fictif) de Mme B. Elle représente le parcours courant d'un professeur des universités aujourd'hui. L'auteur de cet article sait de quoi il parle. Elle est née en 1960. Elle habite Montpellier. Après plusieurs années d'études, mettons d'histoire, elle passe l'agrégation. Travail énorme, pour un très faible pourcentage d'admis. Elle s'y reprend à deux fois, elle est enfin reçue, elle a 25 ans. Elle est nommée dans un collège «sensible» du Havre. Comme elle est mariée à J, informaticien à Montpellier, elle fait le chemin toutes les semaines. Elle prépare sa thèse. Gros travail, elle s'y consacre la nuit et les week-ends. J. trouve enfin un poste au Havre, ils déménagent.
A 32 ans, elle soutient sa thèse. Il lui faut la mention maximale pour espérer entrer à l'université. Elle l'obtient. Elle doit ensuite se faire qualifier par le Conseil National des Universités. Une fois cette évaluation effectuée, elle présente son dossier dans les universités où un poste est disponible dans sa spécialité. Soit il n'y en a pas (les facs ne recrutent presque plus), soit il y a quarante candidats par poste. Quatre années de suite, rien. Elle doit se faire requalifier. Enfin, à 37 ans, sur son dossier et ses publications, elle est élue maître de conférences à l'université de Clermont-Ferrand, contre 34 candidats. C'est une évaluation, et terrible, 33 restent sur le carreau, avec leur agrégation et leur thèse sur les bras. Elle est heureuse, même si elle gagne un peu moins qu'avant. Environ 2000 Euros. Elle reprend le train toutes les semaines, ce qui est peu pratique pour l'éducation de ses enfants, et engloutit une partie de son salaire. Son mari trouve enfin un poste à Clermont, ils peuvent s'y installer et acheter un appartement. Mme B développe ses recherches sur l'histoire de la paysannerie française au XIXe siècle. Elle publie, donne des conférences, tout en assumant diverses responsabilités administratives qui l'occupent beaucoup.
Enfin, elle se décide, pour devenir professeur, à soutenir une habilitation à diriger des recherches, c'est-à-dire une deuxième thèse, plus une présentation générale de ses travaux de recherche. Elle y consacre ses loisirs, pendant des années. Heureusement, elle obtient six mois de congé pour recherches (sur évaluation, là encore). A 44 ans (génétiquement has been, donc) elle soutient son habilitation. Elle est à nouveau évaluée, et qualifiée, par le CNU. Elle se remet à chercher des postes, de professeur cette fois. N'en trouve pas. Est finalement élue (évaluation sur dossier), à 47 ans, à l'université de Créteil. A ce stade de sa carrière, elle gagne 3500 euros par mois.
Accaparée par les cours d'agrégation, l'élaboration des plans quadriennaux et la direction de thèses, et, il faut le dire, un peu épuisée, elle publie moins d'articles. Elle écrit, tout doucement, un gros ouvrage qu'il lui faudra des années pour achever. Mais ça n'est pas de la recherche visible. Pour obtenir une promotion, elle devra se soumettre à une nouvelle évaluation, qui risque d'être négative, surtout si le président de son université, à qui la réforme donne tous pouvoirs sur elle, veut favoriser d'autres chercheurs, pour des raisons de politique interne. Sa carrière va stagner.
Dans la réforme Pécresse, elle n'est plus une bonne chercheuse, il faut encore augmenter sa dose de cours, alors que son mari et ses enfants la voient à peine. (Par comparaison, un professeur italien donne deux fois moins d'heures de cours). Ou alors, il faudrait qu'elle publie à tour de bras des articles vides. Dans les repas de famille, son beau-frère, cadre commercial, qui gagne deux fois plus qu'elle avec dix fois moins d'études, se moque de ses sept heures d'enseignement hebdomadaires. Les profs, quels fainéants.
***
Personnellement, j'aurais une suggestion à l'adresse de Mme Pécresse, de M. Sarkozy et accessoirement des journalistes qui parlent si légèrement de la recherche. Et si on fichait la paix à Mme B? Elle a énormément travaillé, et elle travaille encore. Elle forme des instituteurs, des professeurs, des journalistes, des fonctionnaires. Son travail de recherche permet de mieux comprendre l'évolution de la société française. Elle assure une certaine continuité intellectuelle et culturelle dans ce pays. Elle a été sans cesse évaluée. Elle gagne un salaire qui n'a aucun rapport avec ses hautes qualifications. Elle travaille dans des lieux sordides. Quand elle va faire une conférence, on met six mois à lui rembourser 100 euros de train. Et elle doit en outre subir les insultes du président de la république et le mépris d'une certaine presse. En bien, ça suffit. Voilà pourquoi les enseignants-chercheurs manifestent aujourd'hui.
P.J.
Lecture tout à fait jouissive !
Université: les fainéants et les mauvais chercheurs, au travail !
Par Pierre Jourde (Écrivain)
Une poignée de mandarins nantis qui ne fichent rien de leurs journées et refusent d'être évalués sur leur travail, manifeste contre la réforme Pécresse pour défendre des privilèges corporatistes et une conception rétrograde de l'université. Au travail, fainéants!
L'ignorance et les préjugés sont tels que c'est à peu près l'image que certains journalistes donnent du mouvement des chercheurs, des universitaires et des étudiants qui se développe dans toute la France. Au Monde, Catherine Rollot se contente de faire du décalque de la communication ministérielle, en toute méconnaissance de cause. Le lundi 9 février, Sylvie Pierre-Brossolette, sur l'antenne de France Info, défendait l'idée brillante selon laquelle, comme un chercheur ne produit plus grand-chose d'intéressant après quarante ans («c'est génétique»!), on pourrait lui coller beaucoup plus d'heures d'enseignement, histoire qu'il se rende utile.
Il aurait fallu mettre Pasteur un peu plus souvent devant les étudiants, ça lui aurait évité de nous casser les pieds, à 63 ans, avec sa découverte du virus de la rage. Planck, les quantas à 41 ans, un peu juste, mon garçon! Darwin a publié L'Evolution des espèces à 50 ans, et Foucault La Volonté de savoir au même âge. Ce sont des livres génétiquement nuls. Aujourd'hui, on enverrait leurs auteurs alphabétiser les étudiants de première année, avec de grosses potées d'heures de cours, pour cause de rythme de publication insuffisant. Au charbon, papy Einstein! Et puis comme ça, on économise sur les heures supplémentaires, il n'y a pas de petits profits.
Mais que Sylvie Pierre-Brossolette se rassure: le déluge de réformes et de tâches administratives est tel que son vœu est déjà presque réalisé. On fait tout ce qu'il faut pour étouffer la recherche. Les chercheurs et les enseignants-chercheurs passent plus de temps dans la paperasse que dans la recherche et l'enseignement. Ils rédigent les projets de recherche qu'ils auraient le temps de réaliser s'ils n'étaient pas si occupés à rédiger leurs projets de recherche. La réforme Pécresse ne fera qu'accroître cela.
Les journalistes sont-ils suffisamment évalués au regard de leurs compétences et de leur sérieux? Est-ce que c'est génétique, de dire des bêtises sur les antennes du service public?
On enrage de cette ignorance persistante que l'on entretient sciemment, dans le public, sur ce que sont réellement la vie et le travail d'un universitaire. Rien de plus facile que de dénoncer les intellectuels comme des privilégiés et de les livrer à la vindicte des braves travailleurs, indignés qu'on puisse n'enseigner que 7 heures par semaine. Finissons-en avec ce ramassis de légendes populistes. Un pays qui méprise et maltraite à ce point ses intellectuels est mal parti.
La réforme Pécresse est fondée là-dessus: il y a des universitaires qui ne travaillent pas assez, il faut trouver le moyen de les rendre plus performants, par exemple en augmentant leurs heures d'enseignement s'ils ne publient pas assez. Il est temps de mettre les choses au point, l'entassement de stupidités finit par ne plus être tolérable.
a) l'universitaire ne travaille pas assez
En fait, un universitaire moyen travaille beaucoup trop. Il exerce trois métiers, enseignant, administrateur et chercheur. Autant dire qu'il n'est pas aux 35 heures, ni aux 40, ni aux 50. Donnons une idée rapide de la variété de ses tâches: cours. Préparation des cours. Examens. Correction des copies (par centaines). Direction de mémoires ou de thèses. Lectures de ces mémoires (en sciences humaines, une thèse, c'est entre 300 et 1000 pages). Rapports. Soutenances. Jurys d'examens. Réception et suivi des étudiants. Elaboration des maquettes d'enseignement. Cooptation et évaluation des collègues (dossiers, rapports, réunions). Direction d'année, de département, d'UFR le cas échéant. Réunions de toutes ces instances. Conseils d'UFR, conseils scientifiques, réunions de CEVU, rapports et réunions du CNU et du CNRS, animations et réunions de centres et de laboratoires de recherche, et d'une quantité de conseils, d'instituts et de machins divers.
Et puis, la recherche. Pendant les loisirs, s'il en reste. Là, c'est virtuellement infini: lectures innombrables, rédaction d'articles, de livres, de comptes rendus, direction de revues, de collections, conférences, colloques en France et à l'étranger. Quelle bande de fainéants, en effet. Certains cherchent un peu moins que les autres, et on s'étonne? Contrôlons mieux ces tire-au-flanc, c'est une excellente idée. Il y a une autre hypothèse: et si, pour changer, on fichait la paix aux chercheurs, est-ce qu'ils ne chercheraient pas plus? Depuis des lustres, la cadence infernale des réformes multiplie leurs tâches. Après quoi, on les accuse de ne pas chercher assez. C'est plutôt le fait qu'ils continuent à le faire, malgré les ministres successifs et leurs bonnes idées, malgré les humiliations et les obstacles en tous genres, qui devrait nous paraître étonnant.
Nicolas Sarkozy, dans son discours du 22 janvier, parle de recherche «médiocre» en France. Elle est tellement médiocre que les publications scientifiques françaises sont classées au 5e rang mondial, alors que la France se situe au 18e rang pour le financement de la recherche. Dans ces conditions, les chercheurs français sont des héros. Les voilà évalués, merci. Accessoirement, condamnons le président de la république à vingt ans de travaux forcés dans des campus pisseux, des locaux répugnants et sous-équipés, des facs, comme la Sorbonne, sans bureaux pour les professeurs, même pas équipées de toilettes dignes de ce nom.
b) l'universitaire n'est pas évalué
Pour mieux comprendre à quel point un universitaire n'est pas évalué, prenons le cas exemplaire (quoique fictif) de Mme B. Elle représente le parcours courant d'un professeur des universités aujourd'hui. L'auteur de cet article sait de quoi il parle. Elle est née en 1960. Elle habite Montpellier. Après plusieurs années d'études, mettons d'histoire, elle passe l'agrégation. Travail énorme, pour un très faible pourcentage d'admis. Elle s'y reprend à deux fois, elle est enfin reçue, elle a 25 ans. Elle est nommée dans un collège «sensible» du Havre. Comme elle est mariée à J, informaticien à Montpellier, elle fait le chemin toutes les semaines. Elle prépare sa thèse. Gros travail, elle s'y consacre la nuit et les week-ends. J. trouve enfin un poste au Havre, ils déménagent.
A 32 ans, elle soutient sa thèse. Il lui faut la mention maximale pour espérer entrer à l'université. Elle l'obtient. Elle doit ensuite se faire qualifier par le Conseil National des Universités. Une fois cette évaluation effectuée, elle présente son dossier dans les universités où un poste est disponible dans sa spécialité. Soit il n'y en a pas (les facs ne recrutent presque plus), soit il y a quarante candidats par poste. Quatre années de suite, rien. Elle doit se faire requalifier. Enfin, à 37 ans, sur son dossier et ses publications, elle est élue maître de conférences à l'université de Clermont-Ferrand, contre 34 candidats. C'est une évaluation, et terrible, 33 restent sur le carreau, avec leur agrégation et leur thèse sur les bras. Elle est heureuse, même si elle gagne un peu moins qu'avant. Environ 2000 Euros. Elle reprend le train toutes les semaines, ce qui est peu pratique pour l'éducation de ses enfants, et engloutit une partie de son salaire. Son mari trouve enfin un poste à Clermont, ils peuvent s'y installer et acheter un appartement. Mme B développe ses recherches sur l'histoire de la paysannerie française au XIXe siècle. Elle publie, donne des conférences, tout en assumant diverses responsabilités administratives qui l'occupent beaucoup.
Enfin, elle se décide, pour devenir professeur, à soutenir une habilitation à diriger des recherches, c'est-à-dire une deuxième thèse, plus une présentation générale de ses travaux de recherche. Elle y consacre ses loisirs, pendant des années. Heureusement, elle obtient six mois de congé pour recherches (sur évaluation, là encore). A 44 ans (génétiquement has been, donc) elle soutient son habilitation. Elle est à nouveau évaluée, et qualifiée, par le CNU. Elle se remet à chercher des postes, de professeur cette fois. N'en trouve pas. Est finalement élue (évaluation sur dossier), à 47 ans, à l'université de Créteil. A ce stade de sa carrière, elle gagne 3500 euros par mois.
Accaparée par les cours d'agrégation, l'élaboration des plans quadriennaux et la direction de thèses, et, il faut le dire, un peu épuisée, elle publie moins d'articles. Elle écrit, tout doucement, un gros ouvrage qu'il lui faudra des années pour achever. Mais ça n'est pas de la recherche visible. Pour obtenir une promotion, elle devra se soumettre à une nouvelle évaluation, qui risque d'être négative, surtout si le président de son université, à qui la réforme donne tous pouvoirs sur elle, veut favoriser d'autres chercheurs, pour des raisons de politique interne. Sa carrière va stagner.
Dans la réforme Pécresse, elle n'est plus une bonne chercheuse, il faut encore augmenter sa dose de cours, alors que son mari et ses enfants la voient à peine. (Par comparaison, un professeur italien donne deux fois moins d'heures de cours). Ou alors, il faudrait qu'elle publie à tour de bras des articles vides. Dans les repas de famille, son beau-frère, cadre commercial, qui gagne deux fois plus qu'elle avec dix fois moins d'études, se moque de ses sept heures d'enseignement hebdomadaires. Les profs, quels fainéants.
***
Personnellement, j'aurais une suggestion à l'adresse de Mme Pécresse, de M. Sarkozy et accessoirement des journalistes qui parlent si légèrement de la recherche. Et si on fichait la paix à Mme B? Elle a énormément travaillé, et elle travaille encore. Elle forme des instituteurs, des professeurs, des journalistes, des fonctionnaires. Son travail de recherche permet de mieux comprendre l'évolution de la société française. Elle assure une certaine continuité intellectuelle et culturelle dans ce pays. Elle a été sans cesse évaluée. Elle gagne un salaire qui n'a aucun rapport avec ses hautes qualifications. Elle travaille dans des lieux sordides. Quand elle va faire une conférence, on met six mois à lui rembourser 100 euros de train. Et elle doit en outre subir les insultes du président de la république et le mépris d'une certaine presse. En bien, ça suffit. Voilà pourquoi les enseignants-chercheurs manifestent aujourd'hui.
P.J.
Dim 1 Fév 2009 - 20:22 par Donald11
Chose promise, chose due (et toutes les variantes). J'ai repris le fil depuis la fin. Voici mes commentaires :
Manuel de destruction culturelle, chapitre 1 : l'université par brusyl le Lun 12 Janvier 2009
L’orthographe est prise en otage par Pierre Jourde pour démontrer que les universités sont polluées par des étudiants « en lettres » sans culture. Tant mieux, les étudiants en mathématiques ne sont pas concernés.
Visiblement, cet homme n’aime pas les fonctionnaires au mode de recrutement archaïque (par concours, donc sélectif). J’ai davantage rencontré des « visseurs de boulons » dans les usines ou chez les garagistes.
En fait, en lisant l’article, j’ai l’impression que ce Pierre Jourde est un aigri, un envieux et un jaloux.
Fermé le ban.
Je « plussoie » ici la réponse de Skin.
Le délabrement de l’enseignement n’a pas attendu l’arrivée de Pécresse. Il est la résultante d’une volonté politique dans une société multiculturelle (justement) que l’éducation nationale n’a jamais vraiment sue intégrer.
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Lun 12 Janvier
Université : pas de normalisation par le bas
Voici un article moins passionnel, plus argumentatif mais tout aussi critique sur la LRU
Je n’ai pas assez de connaissances sur le mode de fonctionnement des universités pour apporter un commentaire. Faudrait demander une expertise à Georges Glise.
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Lun 12 Janvier
la culture de qui ? Reproduction des "élites" ? Bourdieu dit des conneries .....
J’avais cru comprendre que Bourdieu était un sociologue, mais je peux m’être trompé. Je me suis farci « la misère du monde » (1450 pages) écrit et réalisé sous sa direction par une équipe de chercheurs pendant trois ans, Il me semble qu’ils s’en tiennent aux faits (divers). Et pour une fois que des « intellectuels » vont écouter des petites gens … Ce qui est sûr, c’est que 15 ans plus tard, tout est comme avant !!!
Je ne pense pas que le modèle d’enseignement qui existait puisse être conservé tel que de nos jours. Mais j’ai toujours été convaincu que la lecture et l’orthographe, avec leur pote le calcul mental, étaient les piliers de la culture, et des outils indispensables. Ces savoirs, j’ai essayé de les transmettre à mes enfants.
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par country skinner le Mer 14 Janvier
L’enseignement, ça peut aussi être une arme de destruction massive des cerveaux pour des gens dont les desseins ne seraient pas guidés par un peu de philanthropie. J’ai lu aussi l’histoire de nos ancêtres les Gaulois racontée aux petits nègres, loin de l’autre côté de la Méditerranée. Sans compter les quelques idées toutes faites reprises en boucle et sans broncher par le corps enseignant !!! Il est vrai aussi qu’à ce qu’on dit, la civilisation occidentale est la plus brillante de toute !!!
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Jeu 15 Janvier
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par country skinner le Jeu 15 Janvier
No comment
D’abord, c’est quoi un marxiste ?
Je fais plutôt confiance à l’humanité sans pour autant croire au père Noël. Pour l’individu, je suis plus circonspect, et il me parait plus judicieux d’essayer d’organiser la société sans lui… Encore que, en me relisant, j’ai des doutes !!! Pas grave, notre belle planète peut allégrement se passer des services de l’homme, et de ses sévices aussi, alors …
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par Donald11 le Jeu 15 Janvier
Salut les intellos !!!
Si vous devez continuer sur ce ton, vous allez devenir très chiants ... Mon cerveau de canard ne peut pas intégrer des propos qui nécessitent d'avoir le dictionnaire encyclopédique à portée d'aile afin de vérifier le sens de trois mots sur quatre. Alors les intellos, la première des choses à faire si vous en avez les moyens, c'est d'utiliser un langage compréhensible par le plus grand nombre, au risque qu'il soit pauvre ou ordurier. Si un internaute venait à passer ici et tombait par hasard sur vos discours, je suis certain qu'il ne reviendrait jamais, sauf si c'est un érudit de la dialectique judéo-chrétienne et marxiste, qui comme chacun le sait, devrait-être l'essence de ces peuples imbéciles qui ne comprennent que Bigard, et encore !!!
D'ailleurs, pour ce que le marxiste nous a apporté, il n'y a pas de quoi se battre pour ça !!!
Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine.
Quant à la culture, c'est comme l'Arlésienne. Tout le monde en parle, mais personne ne l'a vue. D'ailleurs, il y a même un ministère de la culture en France. C'est bien la preuve que c'est une chose importante ...
Enfin, je me suis ingurgité les 1400 pages de "La misère du monde" de Bourdieu. Vous pouvez me dire si c'est chrétien ou marxiste ou les deux ?
Allez, bonne soirée à vous ....
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Jeu 15 Janvier
Je ne suis pas d’accord avec toi. Si on veut que les choses bougent, il faut surtout aborder les sujets de discorde, comme pour les couples !!! Sinon, ça pourrit plus ou moins lentement et ça finit par exploser. Et ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord sur un sujet qu’on doit nécessairement (con)vaincre l’autre par la force … Quand les idées développées par l’un, si tant est qu’elles soient acceptables, auront fait leur chemin dans le cerveau de l’autre, celui-ci pourra parfaire les siennes en les métissant un peu. Et il n’est point besoin d’injures du style « marxiste » ou « réac », sous entendu « de merde » ou « sale » pour montrer la force de sa pensée.
Ma réponse n’était pas destinée non plus à te faire battre ta coulpe !!! J‘ai seulement voulu vous signalé un point qui me dérangeait !
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par Mister Cyril le Jeu 15 Janvier
T’as raison Cyril, on n’est pas obligé de tout lire, mais c’est mieux de bien lire pour ne pas répondre à côté … On n’est pas obligé de tout comprendre non plus …
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Jeu 15 Janvier
A toi la « pauvre femme perdue dans ce repaire de rouges, se battant toute seule contre deux embrigadés et un troisième qui se fout ouvertement de nous ? », tu peux mettre des noms sur les embrigadés et sur le troisième ?
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Sam 17 Janvier
Oui chère amie, j’ai un peu forci le trait, mais c’était pour souligner que dans abscons, il y a aussi ABS, et que c’est très utile pour les freinages d’urgence.
L’homme est naturellement bon, c’est la société qui le corrompt … qui se trouve au nord, comme l’a dit Pierre Bachelet ! Ce n’est pas du Rousseau, ça ? Alors, t’es une fan ? Si tu savais comme tu me fais plaisir !!!
Par contre, s’il y a beaucoup d’exemples qui montrent que les humains savent être altruistes, il existe aussi beaucoup de contre-exemples. Et dans de nombreux domaines, l’exploitation d’hommes (les esclaves modernes) par d’autres hommes (les maîtres modernes) n’a pas encore totalement disparue. J’ai même l’impression que la barbarie a fait de beaux progrès ces dernières années.
Pour moi, la foi relève du domaine personnel et privé. Je respecte toutes les religions, mêmes celles qui, par leur bêtise, empêche de mieux manger une partie de leurs coreligionnaires (je pense à l’Inde et à ses vaches sacrées en particulier). Et Benoit 13 et 3 comme dit Skin, n’est pas exempt de toute critique, avec ses prises de positions archaïques sur l’usage de la capote pour se protéger du SIDA. A moins que ce soit fait pour réguler la population de notre planète bleue !
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par country skinner le Sam 17 Janvier
Tu la connais pas la destination finale, toi ? Pourquoi Brusyl pourrait la connaître, elle ? Moi je peux la prédire, j’ai été astrologue dans le temps … Notre avenir est devant nous, et on l’aura dans le dos chaque fois qu’on fera demi-tour (Pierre Dac).
Et où as-tu lu que nous cédions à cette illusion si populiste de croire qu'un intellectuel assis avec des mots savants va forcément moins loin qu'un con qui marche avec un vocabulaire de six cents mots. Tu veux nous faire croire que le contraire d’un intellectuel, c’est un con ? Et des cons d’intellos, y’en a plein qui viennent pérorer sur le petit écran.
Je suis d’accord avec toi pour les chimpanzés et les bananes … Les coutumes des bonobos pour résoudre leurs conflits me conviennent beaucoup plus … Et nous devrions les imiter très rapidement, avec l’aide des bananes si nécessaire…
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Sam 17 Janvier
Ma biche, quand on répond à tes propos, tu n’es pas obligée de penser que ces réponses sont dirigées contre toi … Confronter nos idées ne veut pas dire que les tiennes sont plus mauvaises ou meilleures que celles des autres, et avoir raison seul(e) fait rarement l’unanimité.
Y’a quelqu’un qui a prétendu que, si les autres ne nous comprennent pas, ce n’est pas forcément parce qu’ils sont trop cons pour le faire, ça peut aussi être parce qu’on n’a pas su se faire comprendre. Le sens des mots n’est pas toujours le même, ou n’a pas la même importance, suivant les cultures. Il faut même parfois expliquer le sens des mots qu’on écrit …
______________________________________________________________________________________________
Qui a dit ici que nous étions tous différents ? Alors respect pour ces différences ...
Grosses bises à Sylvie et amitiés au trader et au seigneur des poussins.
A quand le chapitre 2 ?
Manuel de destruction culturelle, chapitre 1 : l'université par brusyl le Lun 12 Janvier 2009
L’orthographe est prise en otage par Pierre Jourde pour démontrer que les universités sont polluées par des étudiants « en lettres » sans culture. Tant mieux, les étudiants en mathématiques ne sont pas concernés.
Visiblement, cet homme n’aime pas les fonctionnaires au mode de recrutement archaïque (par concours, donc sélectif). J’ai davantage rencontré des « visseurs de boulons » dans les usines ou chez les garagistes.
En fait, en lisant l’article, j’ai l’impression que ce Pierre Jourde est un aigri, un envieux et un jaloux.
Fermé le ban.
Je « plussoie » ici la réponse de Skin.
Le délabrement de l’enseignement n’a pas attendu l’arrivée de Pécresse. Il est la résultante d’une volonté politique dans une société multiculturelle (justement) que l’éducation nationale n’a jamais vraiment sue intégrer.
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Lun 12 Janvier
Université : pas de normalisation par le bas
Voici un article moins passionnel, plus argumentatif mais tout aussi critique sur la LRU
Je n’ai pas assez de connaissances sur le mode de fonctionnement des universités pour apporter un commentaire. Faudrait demander une expertise à Georges Glise.
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Lun 12 Janvier
la culture de qui ? Reproduction des "élites" ? Bourdieu dit des conneries .....
J’avais cru comprendre que Bourdieu était un sociologue, mais je peux m’être trompé. Je me suis farci « la misère du monde » (1450 pages) écrit et réalisé sous sa direction par une équipe de chercheurs pendant trois ans, Il me semble qu’ils s’en tiennent aux faits (divers). Et pour une fois que des « intellectuels » vont écouter des petites gens … Ce qui est sûr, c’est que 15 ans plus tard, tout est comme avant !!!
Je ne pense pas que le modèle d’enseignement qui existait puisse être conservé tel que de nos jours. Mais j’ai toujours été convaincu que la lecture et l’orthographe, avec leur pote le calcul mental, étaient les piliers de la culture, et des outils indispensables. Ces savoirs, j’ai essayé de les transmettre à mes enfants.
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par country skinner le Mer 14 Janvier
L’enseignement, ça peut aussi être une arme de destruction massive des cerveaux pour des gens dont les desseins ne seraient pas guidés par un peu de philanthropie. J’ai lu aussi l’histoire de nos ancêtres les Gaulois racontée aux petits nègres, loin de l’autre côté de la Méditerranée. Sans compter les quelques idées toutes faites reprises en boucle et sans broncher par le corps enseignant !!! Il est vrai aussi qu’à ce qu’on dit, la civilisation occidentale est la plus brillante de toute !!!
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Jeu 15 Janvier
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par country skinner le Jeu 15 Janvier
No comment
D’abord, c’est quoi un marxiste ?
Je fais plutôt confiance à l’humanité sans pour autant croire au père Noël. Pour l’individu, je suis plus circonspect, et il me parait plus judicieux d’essayer d’organiser la société sans lui… Encore que, en me relisant, j’ai des doutes !!! Pas grave, notre belle planète peut allégrement se passer des services de l’homme, et de ses sévices aussi, alors …
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par Donald11 le Jeu 15 Janvier
Salut les intellos !!!
Si vous devez continuer sur ce ton, vous allez devenir très chiants ... Mon cerveau de canard ne peut pas intégrer des propos qui nécessitent d'avoir le dictionnaire encyclopédique à portée d'aile afin de vérifier le sens de trois mots sur quatre. Alors les intellos, la première des choses à faire si vous en avez les moyens, c'est d'utiliser un langage compréhensible par le plus grand nombre, au risque qu'il soit pauvre ou ordurier. Si un internaute venait à passer ici et tombait par hasard sur vos discours, je suis certain qu'il ne reviendrait jamais, sauf si c'est un érudit de la dialectique judéo-chrétienne et marxiste, qui comme chacun le sait, devrait-être l'essence de ces peuples imbéciles qui ne comprennent que Bigard, et encore !!!
D'ailleurs, pour ce que le marxiste nous a apporté, il n'y a pas de quoi se battre pour ça !!!
Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine.
Quant à la culture, c'est comme l'Arlésienne. Tout le monde en parle, mais personne ne l'a vue. D'ailleurs, il y a même un ministère de la culture en France. C'est bien la preuve que c'est une chose importante ...
Enfin, je me suis ingurgité les 1400 pages de "La misère du monde" de Bourdieu. Vous pouvez me dire si c'est chrétien ou marxiste ou les deux ?
Allez, bonne soirée à vous ....
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Jeu 15 Janvier
Je ne suis pas d’accord avec toi. Si on veut que les choses bougent, il faut surtout aborder les sujets de discorde, comme pour les couples !!! Sinon, ça pourrit plus ou moins lentement et ça finit par exploser. Et ce n’est pas parce qu’on n’est pas d’accord sur un sujet qu’on doit nécessairement (con)vaincre l’autre par la force … Quand les idées développées par l’un, si tant est qu’elles soient acceptables, auront fait leur chemin dans le cerveau de l’autre, celui-ci pourra parfaire les siennes en les métissant un peu. Et il n’est point besoin d’injures du style « marxiste » ou « réac », sous entendu « de merde » ou « sale » pour montrer la force de sa pensée.
Ma réponse n’était pas destinée non plus à te faire battre ta coulpe !!! J‘ai seulement voulu vous signalé un point qui me dérangeait !
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par Mister Cyril le Jeu 15 Janvier
T’as raison Cyril, on n’est pas obligé de tout lire, mais c’est mieux de bien lire pour ne pas répondre à côté … On n’est pas obligé de tout comprendre non plus …
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Jeu 15 Janvier
A toi la « pauvre femme perdue dans ce repaire de rouges, se battant toute seule contre deux embrigadés et un troisième qui se fout ouvertement de nous ? », tu peux mettre des noms sur les embrigadés et sur le troisième ?
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Sam 17 Janvier
Oui chère amie, j’ai un peu forci le trait, mais c’était pour souligner que dans abscons, il y a aussi ABS, et que c’est très utile pour les freinages d’urgence.
L’homme est naturellement bon, c’est la société qui le corrompt … qui se trouve au nord, comme l’a dit Pierre Bachelet ! Ce n’est pas du Rousseau, ça ? Alors, t’es une fan ? Si tu savais comme tu me fais plaisir !!!
Par contre, s’il y a beaucoup d’exemples qui montrent que les humains savent être altruistes, il existe aussi beaucoup de contre-exemples. Et dans de nombreux domaines, l’exploitation d’hommes (les esclaves modernes) par d’autres hommes (les maîtres modernes) n’a pas encore totalement disparue. J’ai même l’impression que la barbarie a fait de beaux progrès ces dernières années.
Pour moi, la foi relève du domaine personnel et privé. Je respecte toutes les religions, mêmes celles qui, par leur bêtise, empêche de mieux manger une partie de leurs coreligionnaires (je pense à l’Inde et à ses vaches sacrées en particulier). Et Benoit 13 et 3 comme dit Skin, n’est pas exempt de toute critique, avec ses prises de positions archaïques sur l’usage de la capote pour se protéger du SIDA. A moins que ce soit fait pour réguler la population de notre planète bleue !
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par country skinner le Sam 17 Janvier
Tu la connais pas la destination finale, toi ? Pourquoi Brusyl pourrait la connaître, elle ? Moi je peux la prédire, j’ai été astrologue dans le temps … Notre avenir est devant nous, et on l’aura dans le dos chaque fois qu’on fera demi-tour (Pierre Dac).
Et où as-tu lu que nous cédions à cette illusion si populiste de croire qu'un intellectuel assis avec des mots savants va forcément moins loin qu'un con qui marche avec un vocabulaire de six cents mots. Tu veux nous faire croire que le contraire d’un intellectuel, c’est un con ? Et des cons d’intellos, y’en a plein qui viennent pérorer sur le petit écran.
Je suis d’accord avec toi pour les chimpanzés et les bananes … Les coutumes des bonobos pour résoudre leurs conflits me conviennent beaucoup plus … Et nous devrions les imiter très rapidement, avec l’aide des bananes si nécessaire…
Re: Manuel de destruction culturelle, chapitre 1: l'université par brusyl le Sam 17 Janvier
Ma biche, quand on répond à tes propos, tu n’es pas obligée de penser que ces réponses sont dirigées contre toi … Confronter nos idées ne veut pas dire que les tiennes sont plus mauvaises ou meilleures que celles des autres, et avoir raison seul(e) fait rarement l’unanimité.
Y’a quelqu’un qui a prétendu que, si les autres ne nous comprennent pas, ce n’est pas forcément parce qu’ils sont trop cons pour le faire, ça peut aussi être parce qu’on n’a pas su se faire comprendre. Le sens des mots n’est pas toujours le même, ou n’a pas la même importance, suivant les cultures. Il faut même parfois expliquer le sens des mots qu’on écrit …
______________________________________________________________________________________________
Qui a dit ici que nous étions tous différents ? Alors respect pour ces différences ...
Grosses bises à Sylvie et amitiés au trader et au seigneur des poussins.
A quand le chapitre 2 ?
Dim 18 Jan 2009 - 0:07 par Donald11
Bonsoir les deux bretteurs et merci pour vos réponses. Je ne suis pas en bonne position pour vous répondre, mais le sujet abordé et vos commentaires m'intéressent à plus d'un titre et je vous promets d'y répondre lorsque je serai de retour dans mon antrechâteau, dans une dizaine de jours.
Je crois avoir compris que, pour l'essentiel, vos arguments converges, mais que les mots que vous utilisez prennent quelques sens interdits ...
Je n'ai pas votre culture "philosophique". Je suis plutôt un scientifique (matheux de formation) autodidacte qui a davantage appris de la vie quotidienne que des théoriciens, ce qui me donne sans doute une vision plus étriquée, mais plus intime des humains (avec ou sans culture). Encore qu'en écrivant cela, je me demande si finalement ces critères peuvent la rendre plus légitime (ma vision !) ... Bref, je reprendrais vos arguments au travers de commentaires et d'exemples personnels.
Bon dimanche à tous les deux .... et aussi à tous les autres.
Je crois avoir compris que, pour l'essentiel, vos arguments converges, mais que les mots que vous utilisez prennent quelques sens interdits ...
Je n'ai pas votre culture "philosophique". Je suis plutôt un scientifique (matheux de formation) autodidacte qui a davantage appris de la vie quotidienne que des théoriciens, ce qui me donne sans doute une vision plus étriquée, mais plus intime des humains (avec ou sans culture). Encore qu'en écrivant cela, je me demande si finalement ces critères peuvent la rendre plus légitime (ma vision !) ... Bref, je reprendrais vos arguments au travers de commentaires et d'exemples personnels.
Bon dimanche à tous les deux .... et aussi à tous les autres.
Sam 17 Jan 2009 - 18:40 par brusyl
non country, tu as encore une fois mal compris ....
Je crains bien que tu n'aies pas lu ce que j'avais écrit dans mon premier message : "l’homme est appelé à vivre parmi ses semblables, dans un monde commun et dans une dynamique perpétuelle de tensions/cohésion, conflit/négociation/consensus ". C'est un processus à éternellement reconstruire ....
-
je n'ai pas dit cela non plus, j'ai dit qu'il étaient éloignés les uns des autres : historiquement les enseignants ont été classés comme fonctionnaire et dégagés des aléas, pressions et précarités de l'entreprise privée justement pour cette raison, qu'ils puissent diffuser leur enseignement en toute liberté)
Merci de la haute estime en laquelle tu tiens ma réflexion, mais je n'éprouve aucun besoin de me réfugier dans quoi que ce soit, malgré ma débilité.
Tu pourrais dire par exemple que je suis idéaliste, que tu es matérialiste ....je comprendrais, mais ce besoin de "refuge" que tu m'attribues est un jugement personnel très dévalorisant
Je te signale country que j'ai peut-être attaqué le marxisme en tant que tel sur ce forum, mais que jamais je n'ai attaqué les personnes qui adhèrent à ces idéologies.Le respect de l'autre est encore une de ces croyances stupides auxquelles j'adhère !
aucunement, c'est juste le postulat sur lequel je fonde le principe de la cohabitation humaine : pas de mission, pas de messie, pas de fin de l'histoire....vision eschatologique messianique
Je crains bien que tu n'aies pas lu ce que j'avais écrit dans mon premier message : "l’homme est appelé à vivre parmi ses semblables, dans un monde commun et dans une dynamique perpétuelle de tensions/cohésion, conflit/négociation/consensus ". C'est un processus à éternellement reconstruire ....
Et si l'on va dans ce genre d'argument on peut ajouter "et ce grand humaniste de Staline"et que l'avenir sera meilleur demain, comme le disait si finement ce grand métaphysicien de Dobbleyou Bush.
Non encore une fois, l'article initial a été posté à la suite de l'annonce faite par Santini de supprimer les épreuves de culture générale des concours administratifs au moins de niveau C et B. C'est cette décision que je déplore (la perte de la notion de "culture générale" et non pas le fait que l'on ne sache plus l'imparfait du subjonctif, dont je me fous éperdument) : j'aurais du le préciser plus nettement....curieusement" focalisé sur la déplorable orthographe des étudiants
-
:Enseignement et économie ne sont pas des domaines indépendants l'un de l'autre
je n'ai pas dit cela non plus, j'ai dit qu'il étaient éloignés les uns des autres : historiquement les enseignants ont été classés comme fonctionnaire et dégagés des aléas, pressions et précarités de l'entreprise privée justement pour cette raison, qu'ils puissent diffuser leur enseignement en toute liberté)
Brusyl préfère se réfugier dans une "foi"
Merci de la haute estime en laquelle tu tiens ma réflexion, mais je n'éprouve aucun besoin de me réfugier dans quoi que ce soit, malgré ma débilité.
Tu pourrais dire par exemple que je suis idéaliste, que tu es matérialiste ....je comprendrais, mais ce besoin de "refuge" que tu m'attribues est un jugement personnel très dévalorisant
Je te signale country que j'ai peut-être attaqué le marxisme en tant que tel sur ce forum, mais que jamais je n'ai attaqué les personnes qui adhèrent à ces idéologies.Le respect de l'autre est encore une de ces croyances stupides auxquelles j'adhère !
Sam 17 Jan 2009 - 17:28 par country skinner
Disons que j'ai juste un peu caricaturé ta phrase :ce que Country voulait que l’on comprenne de ce que j’ai écrit
C’est bien à dessein que j’ai choisi les mots chrétiens de croyance et d’espérance
Pour ce qui est de jargonner, prenons pour exemple la proposition suivante :
Pour l'analyser, je peux dire :cette société construit au fil de son histoire, de sa culture une morale et celle-ci (sauf les dévoiements que l’histoire a connu )tend vers plus de justice et de bien pour tous.
- soit qu'elle exprime une vision eschatologique messianique de l'humanité (quel jargon seigneur ! Et c'est censé vouloir dire quelque chose de profond ?)
- ou expliquer en quarante pages que tout un courant de la pensée philosophique, de Platon à Hegel, en voulant prouver que la réalité a moins de valeur, en tant qu'existant, que la pensée de l'Etre séparé de la réalité, se retrouve devant des contradictions telles qu'il est obligé, pour rester cohérent avec lui même, de postuler que cette réalité n'est encore qu'une étape de la réalisation de l'Etre, etc... et que l'avenir sera meilleur demain, comme le disait si finement ce grand métaphysicien de Dobbleyou Bush. Donc, pour résumer, que l'histoire a un sens, une direction (eschatologie) et que quelqu'un (Dieu, le gourou, la Raison, le prolétariat, Brusyl...) connait la destination finale et peut nous la prédire (messianisme). Ah ben oui, tiens, en deux mots on peut dire des trucs qui recouvrent bien des idées...
Ne cédons pas à cette illusion si populiste de croire qu'un intellectuel assis avec des mots savants va forcément moins loin qu'un con qui marche avec un vocabulaire de six cents mots.
Pour ce qui est du débat, rappelons simplement qu'il débute sur un constat par un enseignant de la misère de l'enseignement ("curieusement" focalisé sur la déplorable orthographe des étudiants) sur lequel Brusyl semblait penser que c'était la conséquence de la néfaste influence intellectuelle du père Bourdieu. Et je faisais remarquer que :
- Enseignement et économie ne sont pas des domaines indépendants l'un de l'autre
- Que le pouvoir en place utilise forcément l'enseignement (ou a minima la représentation du savoir et de la culture) dans le sens du renforcement de sa propre puissance
- Que cette "dérive" de l'enseignement devait donc pouvoir s'expliquer plus comme une résultante de la logique du système économique capitaliste (analyse marxiste) que d'une dégradation des comportements individuels venue d'on ne sait où (ou même de la lecture néfaste de marxistes comme Bourdieu).
Que face à cette analyse qu'elle juge "désespérante" (mais qui pose question sur question), Brusyl préfère se réfugier dans une "foi" (volonté de croire) en une nature humaine dont l'essence serait foncièrement bonne, cela clot forcément le débat initial (et soit dit en passant, les comportements altruistes de chimpanzés dans un contexte expérimental très particulier, sans être inintéressants en soi, constituent un domaine de réflexion trop éloigné du sujet pour je puisse en tirer des conclusions pertinentes).
Sam 17 Jan 2009 - 16:31 par brusyl
cher Donald
Je partage ton opinion : je pense tout comme toi que les pensées mûries, réfléchies à l’aulne de l’expérience n’ont pas besoin de grands mots…
J’ai aussi l’expérience de quelques années d’enseignement qui m’ont appris que les pensées profondes n’ont pas besoin de mots compliquées pour s’exprimer et surtout pour être comprises : tu m’as vu suffisamment souvent partir en guerre contre le jargonnage pour pouvoir en être convaincu ! ! !
Quant à "avoir besoin d’un dictionnaire pour comprendre 3 mots sur 4", je pense qu’il y a là de ta part un chouïa d’exagération toute méridionale : le seule mot « compliqué » que j’ai utilisé dans mon argumentaire était le mot « tautologie » parce que je n’en ai pas trouvé de meilleur pour exprimer ce que je voulais dire. Les autres mots peu courants que j’ai pu utiliser étaient tous tirés des citations de Bourdieu, que tu connais mieux que moi puisque tu as lu un de ses livres in extenso, pas moi….
Ensuite et surtout
C’est là dessus que je voudrais revenir plus longuement car c’est important pour moi : si tu penses que je me suis inspirée d’une théologie quelconque dans mes arguments, soit tu n’as pas lu ce que j’ai écrit, soit tu l’as mal compris, soit encore tu as suivi ce que Country voulait que l’on comprenne de ce que j’ai écrit (car country, mais c’est bien toi qui as écrit :
« Et si l'analyse de ces rapports doit reposer sur des prolégomènes relevant de l'ordre de la foi et de la croyance, il est plus pertinent de demander son avis éclairé à Benoit treize et trois, plutôt que de se creuser la cervelle à faire de la sociologie ou de l'économie »)
La seule chose que j’ai expliquée est que,effectivement, j’avais utilisé les mots « je crois » et « j’espère » qui sont réservés dans l’esprit de certains au surnaturel, en précisant bien que cette foi et cette espérance étaient portées dans la nature humaine.
Effectivement, ayant tourné ce problème des années et des années dans ma tête, j’en suis arrivée-pour le moment- à cette conclusion : l’homme est naturellement bon, il aspire à la justice à la liberté (à l’égalité, j’en suis moins sûre…un fond de pessimisme) et a une perception naturelle et non acquise du bien (on est bien d’accord que ce jugement relève de la morale, valeur changeante selon les cultures et les sociétés, mais cette notion de bien est inhérente à toute société) il est naturellement doué de qualités d’empathie,d’affectivité,d’intelligence, d’attention aux autres et d’ esprit de décision...
Les recherches actuelles semblent attester ce constat : ainsi un anthropologue allemand, Félix Warneken a mis en évidence un comportement altruiste chez le jeune enfant (moins de 18 mois): l’expérience consistait à faire semblant de faire tomber ou d’égarer un objet, si la personne avait besoin d’aide, tous les jeunes enfants faisaient leur possible pour aider la personne
Warneken et son équipe ont continué l’ expérience avec des chimpanzés :. Ils ont placé un chimpanzé A dans une pièce avec une porte derrière laquelle se trouvait de la nourriture. Le singe A le savait mais ne pouvait pas ouvrir la porte sans l’aide d’un chimpanzé B, placé dans une pièce contiguë, qui pouvait le voir mais ignorait l’existence des victuailles. Huit chimpanzés sur neuf sont venus en aide au premier.
Dernier exemple : avez vous vu cette expérience récente faite sur deux orangs outangs, à qui on a appris l’usage de l’argent : chacun un mâle et une femelle, avait trois « argents » différents : le premier s’échangeait contre des bananes qui étaient données à l’autre, le deuxième s’échangeait contre des bananes que le singe gardait pour soi et le dernier ne servait à rien. Le mâle et la femelle ont très vite compris l’utilité de cet argent mais alors que la femelle a utilisé l’argent qui servait à offrir une banane à son compagnon d’expérience, le mâle lui, a utilisé l’argent qui servait à se procurer à lui une banane… intéressant non ? on peut en déduire que le sexe faible est naturellement altruiste et le sexe mâle naturellement égoïste ????)
L'homme vit en société, parce sans le groupe il n’est rien et cherche donc à construire une société juste : cette société construit au fil de son histoire, de sa culture une morale et celle-ci (sauf les dévoiements que l’histoire a connu )tend vers plus de justice et de bien pour tous.
Voilà je que je crois, rien de théologique là dedans, je dois dire « je crois » parce que ce n’est pas prouvé, ce n’est pas une vérité scientifique... mais je préfère comme Rousseau en faire un postulat de base que de penser comme Machiavel ou Hobbes que l’homme est un loup pour l’homme.
Même si un tel postulat était faux, je suis convaincue que pour construire une société viable, une authentique démocratie, l’homme doit adhérer à celui ci, car dès lors que l’on n’y croit plus c’est la porte ouverte à tous les absolutismes, autocraties, oligarchies, tyrannies, dictatures et despotismes : il ne reste plus alors que la domination du fort sur le faible, ou le dictateur impitoyable qui viendrait d’une main de fer, imposer sa règle et sa loi à un peuple considéré comme malveillant
Mon cerveau de canard ne peut pas intégrer des propos qui nécessitent d'avoir le dictionnaire encyclopédique à portée d'aile afin de vérifier le sens de trois mots sur quatre. Alors les intellos, la première des choses à faire si vous en avez les moyens, c'est d'utiliser un langage compréhensible par le plus grand nombre, au risque qu'il soit pauvre ou ordurier
Je partage ton opinion : je pense tout comme toi que les pensées mûries, réfléchies à l’aulne de l’expérience n’ont pas besoin de grands mots…
J’ai aussi l’expérience de quelques années d’enseignement qui m’ont appris que les pensées profondes n’ont pas besoin de mots compliquées pour s’exprimer et surtout pour être comprises : tu m’as vu suffisamment souvent partir en guerre contre le jargonnage pour pouvoir en être convaincu ! ! !
Quant à "avoir besoin d’un dictionnaire pour comprendre 3 mots sur 4", je pense qu’il y a là de ta part un chouïa d’exagération toute méridionale : le seule mot « compliqué » que j’ai utilisé dans mon argumentaire était le mot « tautologie » parce que je n’en ai pas trouvé de meilleur pour exprimer ce que je voulais dire. Les autres mots peu courants que j’ai pu utiliser étaient tous tirés des citations de Bourdieu, que tu connais mieux que moi puisque tu as lu un de ses livres in extenso, pas moi….
Ensuite et surtout
Vous pouvez me dire si c'est chrétien ou marxiste ou les deux ?
C’est là dessus que je voudrais revenir plus longuement car c’est important pour moi : si tu penses que je me suis inspirée d’une théologie quelconque dans mes arguments, soit tu n’as pas lu ce que j’ai écrit, soit tu l’as mal compris, soit encore tu as suivi ce que Country voulait que l’on comprenne de ce que j’ai écrit (car country, mais c’est bien toi qui as écrit :
« Et si l'analyse de ces rapports doit reposer sur des prolégomènes relevant de l'ordre de la foi et de la croyance, il est plus pertinent de demander son avis éclairé à Benoit treize et trois, plutôt que de se creuser la cervelle à faire de la sociologie ou de l'économie »)
La seule chose que j’ai expliquée est que,effectivement, j’avais utilisé les mots « je crois » et « j’espère » qui sont réservés dans l’esprit de certains au surnaturel, en précisant bien que cette foi et cette espérance étaient portées dans la nature humaine.
Effectivement, ayant tourné ce problème des années et des années dans ma tête, j’en suis arrivée-pour le moment- à cette conclusion : l’homme est naturellement bon, il aspire à la justice à la liberté (à l’égalité, j’en suis moins sûre…un fond de pessimisme) et a une perception naturelle et non acquise du bien (on est bien d’accord que ce jugement relève de la morale, valeur changeante selon les cultures et les sociétés, mais cette notion de bien est inhérente à toute société) il est naturellement doué de qualités d’empathie,d’affectivité,d’intelligence, d’attention aux autres et d’ esprit de décision...
Les recherches actuelles semblent attester ce constat : ainsi un anthropologue allemand, Félix Warneken a mis en évidence un comportement altruiste chez le jeune enfant (moins de 18 mois): l’expérience consistait à faire semblant de faire tomber ou d’égarer un objet, si la personne avait besoin d’aide, tous les jeunes enfants faisaient leur possible pour aider la personne
Warneken et son équipe ont continué l’ expérience avec des chimpanzés :. Ils ont placé un chimpanzé A dans une pièce avec une porte derrière laquelle se trouvait de la nourriture. Le singe A le savait mais ne pouvait pas ouvrir la porte sans l’aide d’un chimpanzé B, placé dans une pièce contiguë, qui pouvait le voir mais ignorait l’existence des victuailles. Huit chimpanzés sur neuf sont venus en aide au premier.
Dernier exemple : avez vous vu cette expérience récente faite sur deux orangs outangs, à qui on a appris l’usage de l’argent : chacun un mâle et une femelle, avait trois « argents » différents : le premier s’échangeait contre des bananes qui étaient données à l’autre, le deuxième s’échangeait contre des bananes que le singe gardait pour soi et le dernier ne servait à rien. Le mâle et la femelle ont très vite compris l’utilité de cet argent mais alors que la femelle a utilisé l’argent qui servait à offrir une banane à son compagnon d’expérience, le mâle lui, a utilisé l’argent qui servait à se procurer à lui une banane… intéressant non ? on peut en déduire que le sexe faible est naturellement altruiste et le sexe mâle naturellement égoïste ????)
L'homme vit en société, parce sans le groupe il n’est rien et cherche donc à construire une société juste : cette société construit au fil de son histoire, de sa culture une morale et celle-ci (sauf les dévoiements que l’histoire a connu )tend vers plus de justice et de bien pour tous.
Voilà je que je crois, rien de théologique là dedans, je dois dire « je crois » parce que ce n’est pas prouvé, ce n’est pas une vérité scientifique... mais je préfère comme Rousseau en faire un postulat de base que de penser comme Machiavel ou Hobbes que l’homme est un loup pour l’homme.
Même si un tel postulat était faux, je suis convaincue que pour construire une société viable, une authentique démocratie, l’homme doit adhérer à celui ci, car dès lors que l’on n’y croit plus c’est la porte ouverte à tous les absolutismes, autocraties, oligarchies, tyrannies, dictatures et despotismes : il ne reste plus alors que la domination du fort sur le faible, ou le dictateur impitoyable qui viendrait d’une main de fer, imposer sa règle et sa loi à un peuple considéré comme malveillant
Ven 16 Jan 2009 - 9:54 par Mister Cyril
Bein il y a peut être un juste milieu entre la philo "à la Country" (perso je me suis éclaté à te lire Skin j'ai kiffé grave") et les débats sur cette brave Mam Dati son rejeton ou la neige en décembre...
Bisous à tous!
Cui-cui!
Bisous à tous!
Cui-cui!
Ven 16 Jan 2009 - 5:56 par country skinner
Si vous devez continuer sur ce ton, vous allez devenir très chiants
Ah oui, mais je t'avais quand même prévenu que ça pouvait être chiant la philo... Aussi pourquoi t'as persévéré à lire, tu te fais du mal tout seul là...
Sinon un de ces quatre si j'en ai le courage, je vous fais un p'tit 200 pages sur la puissance du travail du négatif, je vous dis que ça...
Quoi Hegel
Qu'est-ce qu'il a Hegel
Quelque chose qui ne va pas
Il ne te revient pas
Oh, je sais que tu n'as rien dit
C'est ton oeil que je prends au mot
Souvent un seul regard suffit
Pour vous planter mieux qu'un couteau
Quoi Hegel
Qu'est-ce qu'il a Hegel
Si tu veux t'le payer
Viens je rends la monnaie
T'as rien dit, tu l'as déjà dit
On n'va pas y passer la nuit
Hegel et moi, on est d'sortie
On cherchait plutôt des amis
...
Jeu 15 Jan 2009 - 23:34 par Donald11
T'as raison ma chérie, le poussin est agressif ce soir !!! P'têt qu'il a pas eu les meilleurs graines à manger !!!brusyl a écrit:à mister
oiiiiinnn ! c'est brusyl qui est commencé, c'est brusyl qui dit des méchancetés, c'est brusyl qui joue à l'intellectuelle,
t'as pas un peu fini de me charger comme cela ? et de jouer les roquets ?
aie donc un soupçon de compréhension pour moi, pauvre femme perdue dans ce repaire de rouges, se battant toute seule contre deux embrigadés et un troisième qui se fout ouvertement de nous ?
gros bisou mon mister !
T'as raison, j'ai repéré aussi ce repaire de rouges, voire de gros rouges !!! Assoiffés de femmes perdues !!!
T'es bien énigmatique aussi : Skin aurait quitté la banque pour la police ? Y'aurait un deuxième embrigadé ? Et en plus y'aurait quelqu'un qui se fout ouvertement des autres ... Y'aurait donc une taupe du président ?
Bonne nuit ma chérie.
Jeu 15 Jan 2009 - 23:26 par Donald11
Mais non mon poussin, je ne pensais pas à toi quand je parlais d'intello ...Mister Cyril a écrit:Euh je ne sais pas si tu me mets dans les intellos (je ne pense pas) avec mon pauvre post de 12 lignes...avec les nombreux articles de ce site on est pas obligé de tous les lire ou les commenter!
"Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine."
Euh non ça m'intéresse vraiment mais si c'est un sujet tabou ici, faut rajouter un article au statut et continuer à se lamenter sur ce pôv monde qui s'écroule...
De toutes façons c'est Brusyl qui a commencé;..elle est même venue me provoquer because j'avais pas répondu à son article, si elle a fait la même chose à notre Country national il a du partir au quart de tour notre banquier-rouge local!
Salutations à tous!
On peut parler de la "lutte des classes" sans tabou, comme de tous les sujets qu'on veut. Où t'as lu que c'était un sujet tabou d'abord ?
Et puis laisse Mame Bru tranquille. Elle est hors du coup que tu lui portes ici-bas !!! C'est quoi cette histoire d'attaquer la faible et l'opprimée ?
Et puis, au début du débat, à la création du maquis, j'avais cru comprendre qu'on ne tenait pas compte des couleurs politiques des uns et des autres. Le règlement aurait-il évolué ? Alors que notre banquier soit rouge s'il le veut,et on s'en fout ... D'ailleurs, lui c'est pépère comme toi c'est poussin !!! L'un est dégarni et l'autre emplumé !!!
Et ma couleur à moi, c'est laquelle, Poussin ?
Bonne nuit à tous.
Jeu 15 Jan 2009 - 22:29 par Mister Cyril
Un point pour toi...c'est vrai que tu as du mérite au milieu de ce nid de crabes...surtout Country et le coin-coin...oh les boulets!!!
Bisous (au pluriel moi!)
Bisous (au pluriel moi!)
Jeu 15 Jan 2009 - 21:55 par brusyl
à mister
oiiiiinnn ! c'est brusyl qui est commencé, c'est brusyl qui dit des méchancetés, c'est brusyl qui joue à l'intellectuelle,
t'as pas un peu fini de me charger comme cela ? et de jouer les roquets ?
aie donc un soupçon de compréhension pour moi, pauvre femme perdue dans ce repaire de rouges, se battant toute seule contre deux embrigadés et un troisième qui se fout ouvertement de nous ?
gros bisou mon mister !
oiiiiinnn ! c'est brusyl qui est commencé, c'est brusyl qui dit des méchancetés, c'est brusyl qui joue à l'intellectuelle,
t'as pas un peu fini de me charger comme cela ? et de jouer les roquets ?
aie donc un soupçon de compréhension pour moi, pauvre femme perdue dans ce repaire de rouges, se battant toute seule contre deux embrigadés et un troisième qui se fout ouvertement de nous ?
gros bisou mon mister !
Jeu 15 Jan 2009 - 21:23 par Mister Cyril
Euh je ne sais pas si tu me mets dans les intellos (je ne pense pas) avec mon pauvre post de 12 lignes...avec les nombreux articles de ce site on est pas obligé de tous les lire ou les commenter!
"Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine."
Euh non ça m'intéresse vraiment mais si c'est un sujet tabou ici, faut rajouter un article au statut et continuer à se lamenter sur ce pôv monde qui s'écroule...
De toutes façons c'est Brusyl qui a commencé;..elle est même venue me provoquer because j'avais pas répondu à son article, si elle a fait la même chose à notre Country national il a du partir au quart de tour notre banquier-rouge local!
Salutations à tous!
"Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine."
Euh non ça m'intéresse vraiment mais si c'est un sujet tabou ici, faut rajouter un article au statut et continuer à se lamenter sur ce pôv monde qui s'écroule...
De toutes façons c'est Brusyl qui a commencé;..elle est même venue me provoquer because j'avais pas répondu à son article, si elle a fait la même chose à notre Country national il a du partir au quart de tour notre banquier-rouge local!
Salutations à tous!
Jeu 15 Jan 2009 - 21:10 par brusyl
grrrrr ouah !!! ouah!!!! grrrrr !
je t'adore mon canard !
mais je ne sais pas si tu as lu la conclusion de mon dernier message : je ne parlerai plus jamais de tout cela !!!
promis juré craché par terre !
notre échange était, je dois l'avouer un bon exemple de cette culture de classe, symbole de la domination bourgeoise......
je t'adore mon canard !
mais je ne sais pas si tu as lu la conclusion de mon dernier message : je ne parlerai plus jamais de tout cela !!!
promis juré craché par terre !
notre échange était, je dois l'avouer un bon exemple de cette culture de classe, symbole de la domination bourgeoise......
Jeu 15 Jan 2009 - 20:16 par Donald11
Salut les intellos !!!
Si vous devez continuer sur ce ton, vous allez devenir très chiants ... Mon cerveau de canard ne peut pas intégrer des propos qui nécessitent d'avoir le dictionnaire encyclopédique à portée d'aile afin de vérifier le sens de trois mots sur quatre. Alors les intellos, la première des choses à faire si vous en avez les moyens, c'est d'utiliser un langage compréhensible par le plus grand nombre, au risque qu'il soit pauvre ou ordurier. Si un internaute venait à passer ici et tombait par hasard sur vos discours, je suis certain qu'il ne reviendrait jamais, sauf si c'est un érudit de la dialectique judéo-chrétienne et marxiste, qui comme chacun le sait, devrait-être l'essence de ces peuples imbéciles qui ne comprennent que Bigard, et encore !!!
Pour dire les choses cruement, vous m'avez emmerder avec vos théories de bazar. Je vous conseille par ailleurs et à chacun de vous, de couchez vos réflexions dans un livre relié que vous pourrez tenter de vendre aux sous-développés que nous sommes. Et je suis certain que ça va être du sport. Et n'oubliez jamais d'étoffer vos théories d'exemples concrets, puisés dans la vraie vie, ça nous parle mieux.
D'ailleurs, pour ce que le marxiste nous a apporté, il n'y a pas de quoi se battre pour ça !!!
Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine.
Quant à la culture, c'est comme l'Arlésienne. Tout le monde en parle, mais personne ne l'a vue. D'ailleurs, il y a même un ministère de la culture en France. C'est bien la preuve que c'est une chose importante ...
Enfin, je me suis ingurgité les 1400 pages de "La misère du monde" de Bourdieu. Vous pouvez me dire si c'est chrétien ou marxiste ou les deux ?
Allez, bonne soirée à vous ....
Si vous devez continuer sur ce ton, vous allez devenir très chiants ... Mon cerveau de canard ne peut pas intégrer des propos qui nécessitent d'avoir le dictionnaire encyclopédique à portée d'aile afin de vérifier le sens de trois mots sur quatre. Alors les intellos, la première des choses à faire si vous en avez les moyens, c'est d'utiliser un langage compréhensible par le plus grand nombre, au risque qu'il soit pauvre ou ordurier. Si un internaute venait à passer ici et tombait par hasard sur vos discours, je suis certain qu'il ne reviendrait jamais, sauf si c'est un érudit de la dialectique judéo-chrétienne et marxiste, qui comme chacun le sait, devrait-être l'essence de ces peuples imbéciles qui ne comprennent que Bigard, et encore !!!
Pour dire les choses cruement, vous m'avez emmerder avec vos théories de bazar. Je vous conseille par ailleurs et à chacun de vous, de couchez vos réflexions dans un livre relié que vous pourrez tenter de vendre aux sous-développés que nous sommes. Et je suis certain que ça va être du sport. Et n'oubliez jamais d'étoffer vos théories d'exemples concrets, puisés dans la vraie vie, ça nous parle mieux.
D'ailleurs, pour ce que le marxiste nous a apporté, il n'y a pas de quoi se battre pour ça !!!
Autre débat : la lutte des classes. En vous lisant, j'ai seulement eu l'impression que vous en parliez comme des intellos, pour faire bien dans une conversation de salon entre notaires, ou notables, ou députés de tout bord ... ou comme des singes dans leur forêt africaine.
Quant à la culture, c'est comme l'Arlésienne. Tout le monde en parle, mais personne ne l'a vue. D'ailleurs, il y a même un ministère de la culture en France. C'est bien la preuve que c'est une chose importante ...
Enfin, je me suis ingurgité les 1400 pages de "La misère du monde" de Bourdieu. Vous pouvez me dire si c'est chrétien ou marxiste ou les deux ?
Allez, bonne soirée à vous ....
Jeu 15 Jan 2009 - 17:35 par Mister Cyril
Brusyl ma petite bru je n'ai ni la culture, ni surtout le lexique que vous utilisez avec Country mais depuis toujours je veux juste te faire comprendre [strike]un point[/strike
"nous sommes le seul produit de la classe dont nous sommes issus"
"l’idée d’un monde construit sur le seul conflit (et donc la violence) et le rapport dominant/dominé :"
"Je refuse d’analyser notre monde dans le seul rapport aux choses, comme le fait Marx (travail-valeur) ou comme le fait Bourdieu comme déterminisme et conditionnement"
pour la X ième fois toutes les notions de "lutte des classes", reproduction de classes ou autres dialectiques ne sont pas des DETERMINISMES physiques mais des concepts pertinents (ou pas) pour décrire CERTAINS rapports sociaux, économiques, voire culturels. Qui n'a jamais prétendu que c'était LE SEUL élément d'analyse objectif en dehors de toutes les autres sciences humaines (histoire, anthropo, psycho...); personne n'est à ce point autiste!!! (excepté les anti-cocos primaires de base basiquement rougeophobe...qui en faisant ce procès d'intention tentent de discréditer "cette philosophie").
Libre à chacun de contredire les thèses - ou une partie-de Bourdieu, autres Marxistes ou Marxiens;..mais par pitié plus ce procès du déterminisme indépassable, "la main invisible rouge", la destinée irréversible judéo-marxiste...
Bisous ma Bru!
"nous sommes le seul produit de la classe dont nous sommes issus"
"l’idée d’un monde construit sur le seul conflit (et donc la violence) et le rapport dominant/dominé :"
"Je refuse d’analyser notre monde dans le seul rapport aux choses, comme le fait Marx (travail-valeur) ou comme le fait Bourdieu comme déterminisme et conditionnement"
pour la X ième fois toutes les notions de "lutte des classes", reproduction de classes ou autres dialectiques ne sont pas des DETERMINISMES physiques mais des concepts pertinents (ou pas) pour décrire CERTAINS rapports sociaux, économiques, voire culturels. Qui n'a jamais prétendu que c'était LE SEUL élément d'analyse objectif en dehors de toutes les autres sciences humaines (histoire, anthropo, psycho...); personne n'est à ce point autiste!!! (excepté les anti-cocos primaires de base basiquement rougeophobe...qui en faisant ce procès d'intention tentent de discréditer "cette philosophie").
Libre à chacun de contredire les thèses - ou une partie-de Bourdieu, autres Marxistes ou Marxiens;..mais par pitié plus ce procès du déterminisme indépassable, "la main invisible rouge", la destinée irréversible judéo-marxiste...
Bisous ma Bru!
Jeu 15 Jan 2009 - 15:24 par country skinner
Effectivement, si tu commences par travestir l'analyse marxiste des rapports de domination économique (je parle bien de la "raison critique", pas de l'eschatologie du devenir salvateur de la classe ouvrière), elle n'en est que plus facile à discréditer. Et si l'analyse de ces rapports doit reposer sur des prolégomènes relevant de l'ordre de la foi et de la croyance, il est plus pertinent de demander son avis éclairé à Benoit treize et trois, plutôt que de se creuser la cervelle à faire de la sociologie ou de l'économie :
Donc, pour développer les arguments montrant qu'une analyse des phénomènes sociaux à partir d'un rapport de domination économique est une vue de l'esprit dénuée de toute pertinence, voici ce qu'on peut effectivement encore relever (en liaison avec l'ordre de tes réflexions) :
- Historiquement aucun dominant n'a essayé d'imposer sa vision du monde et donc sa culture aux dominés, en particulier par l'enseignement.
- La culture existe indépendamment des conditions économiques, c'est une valeur une et indivisible, depuis l'antique Summer jusqu'à la Silicon Valley en passant par les Hottentots et les Swahilis (soit dit en passant, la critique de la culture ne peut pas faire partie de la culture ni de son évolution historique)
- Le monde économique et le monde du savoir n'ont aucun rapport, chacun dans sa sphère et sans interactions imaginables entre eux (pour quoi faire grands dieux ?)
- Les sociologues qui se réclament du marxisme sont des idéologues, ils ne démontrent rien, ils utilisent un dogme figé d’une mécanique qu'ils voudraient imposer comme universelle, voire une religion. D'ailleurs les rapports de domination économique n'existent que dans leur imagination
- L'analyse marxiste postule des idioties du genre : l'homme est totalement déterminé et il ne peut penser que par rapport à l'idéologie de sa classe.
- L'analyse marxiste réduit l'histoire de l'homme uniquement au conflit, sans jamais aborder des notions comme la coopération et l'entraide (d'ailleurs l'analyse marxiste aboutit à la conclusion que le capitalisme organise l'ensemble de l'économie sur le mode de la concurrence et du conflit, alors qu'on voit bien tous les jours que c'est exactement le contraire)
- Toute critique qui ne déboucherait pas sur une proposition positive est discréditée d'office. Ce n'est pas la peine de s'y intéresser, elle ne peut rien dire de significatif (Le non etre n'est pas - Parmenide)
- Le savoir ne peut pas être un instrument de domination. Il est forcément pur et désintéressé. Le savant aussi par effet de contagion.
- Le "savoir" et la représentation du savoir sont une seule et même chose. Donc l'analyse marxiste en mettant en question la représentation du savoir veut en fait détruire le savoir
- Dans notre monde, il y a l'exploitation économique, qui est secondaire, et puis tout le reste qui est bien plus important (notamment la vie après la mort).
Et effectivement, si on admet le bien fondé de ce qui précède, on n'a vraiment aucune raison de critiquer l'ordre économique existant, surtout par une analyse (marxiste) des rapports de production économique. Ce qui n'empêche pas d'être critique et d'admonester sévèrement les spéculateurs et autres exploiteurs de la misère humaine en leur disant que c'est pas bien du tout ce genre de comportement (mais on comprend bien qu'ils sont emportés par la cupidité, malheureusement inhérente à la nature humaine, qui dans ce cas précis est éternelle et immuable). Et surtout de proposer des solutions constructives, comme la limitation des parachutes dorés, ou le rappel à l'orthographe, qui vont radicalement changer l'histoire.
La foi sauve - donc elle ne peut pas mentir (pour antiphraser un moustachu célèbre - non ce n'est pas Dougatchvili Staline, malgré les apparences)
Nota : Juste un point (un peu gros quand même) à expliciter :
- Comment expliquer... que les injustices dénoncées par Bourdieu soient encore plus criantes ?
- Peut être par le constat (marxiste) que c'est toujours le même système économique qui organise le système éducatif (et l'idéologie de la "culture universelle").
- En voilà une belle tautologie !
Ah si les injustices générées par la domination économique pouvaient disparaitre rien qu'en les dénonçant ! Et surtout sans changer les conditions de cette domination économique...
- Ma voiture consomme trop
- C'est sans doute parce que le carburateur est défectueux ou alors que le conducteur accélère trop brutalement.
- Et depuis le temps qu'on le répète, elle consomme toujours trop. Comment explique tu ça ?
- Peut être parce le carburateur ou le conducteur n'ont pas été changés ?
- En voila une belle tautologie !
- Tu as raison, ça doit surement venir d'autre chose, ton pompiste en est d'ailleurs persuadé lui aussi...
Donc, pour développer les arguments montrant qu'une analyse des phénomènes sociaux à partir d'un rapport de domination économique est une vue de l'esprit dénuée de toute pertinence, voici ce qu'on peut effectivement encore relever (en liaison avec l'ordre de tes réflexions) :
- Historiquement aucun dominant n'a essayé d'imposer sa vision du monde et donc sa culture aux dominés, en particulier par l'enseignement.
- La culture existe indépendamment des conditions économiques, c'est une valeur une et indivisible, depuis l'antique Summer jusqu'à la Silicon Valley en passant par les Hottentots et les Swahilis (soit dit en passant, la critique de la culture ne peut pas faire partie de la culture ni de son évolution historique)
- Le monde économique et le monde du savoir n'ont aucun rapport, chacun dans sa sphère et sans interactions imaginables entre eux (pour quoi faire grands dieux ?)
- Les sociologues qui se réclament du marxisme sont des idéologues, ils ne démontrent rien, ils utilisent un dogme figé d’une mécanique qu'ils voudraient imposer comme universelle, voire une religion. D'ailleurs les rapports de domination économique n'existent que dans leur imagination
- L'analyse marxiste postule des idioties du genre : l'homme est totalement déterminé et il ne peut penser que par rapport à l'idéologie de sa classe.
- L'analyse marxiste réduit l'histoire de l'homme uniquement au conflit, sans jamais aborder des notions comme la coopération et l'entraide (d'ailleurs l'analyse marxiste aboutit à la conclusion que le capitalisme organise l'ensemble de l'économie sur le mode de la concurrence et du conflit, alors qu'on voit bien tous les jours que c'est exactement le contraire)
- Toute critique qui ne déboucherait pas sur une proposition positive est discréditée d'office. Ce n'est pas la peine de s'y intéresser, elle ne peut rien dire de significatif (Le non etre n'est pas - Parmenide)
- Le savoir ne peut pas être un instrument de domination. Il est forcément pur et désintéressé. Le savant aussi par effet de contagion.
- Le "savoir" et la représentation du savoir sont une seule et même chose. Donc l'analyse marxiste en mettant en question la représentation du savoir veut en fait détruire le savoir
- Dans notre monde, il y a l'exploitation économique, qui est secondaire, et puis tout le reste qui est bien plus important (notamment la vie après la mort).
Et effectivement, si on admet le bien fondé de ce qui précède, on n'a vraiment aucune raison de critiquer l'ordre économique existant, surtout par une analyse (marxiste) des rapports de production économique. Ce qui n'empêche pas d'être critique et d'admonester sévèrement les spéculateurs et autres exploiteurs de la misère humaine en leur disant que c'est pas bien du tout ce genre de comportement (mais on comprend bien qu'ils sont emportés par la cupidité, malheureusement inhérente à la nature humaine, qui dans ce cas précis est éternelle et immuable). Et surtout de proposer des solutions constructives, comme la limitation des parachutes dorés, ou le rappel à l'orthographe, qui vont radicalement changer l'histoire.
La foi sauve - donc elle ne peut pas mentir (pour antiphraser un moustachu célèbre - non ce n'est pas Dougatchvili Staline, malgré les apparences)
Nota : Juste un point (un peu gros quand même) à expliciter :
- Comment expliquer... que les injustices dénoncées par Bourdieu soient encore plus criantes ?
- Peut être par le constat (marxiste) que c'est toujours le même système économique qui organise le système éducatif (et l'idéologie de la "culture universelle").
- En voilà une belle tautologie !
Ah si les injustices générées par la domination économique pouvaient disparaitre rien qu'en les dénonçant ! Et surtout sans changer les conditions de cette domination économique...
- Ma voiture consomme trop
- C'est sans doute parce que le carburateur est défectueux ou alors que le conducteur accélère trop brutalement.
- Et depuis le temps qu'on le répète, elle consomme toujours trop. Comment explique tu ça ?
- Peut être parce le carburateur ou le conducteur n'ont pas été changés ?
- En voila une belle tautologie !
- Tu as raison, ça doit surement venir d'autre chose, ton pompiste en est d'ailleurs persuadé lui aussi...
Jeu 15 Jan 2009 - 13:57 par brusyl
Un petite réponse à country.... ici et là pour commencer, plus générale pour terminer.
La définition de la violence symbolique donnée par Bourdieu lui-même est, je cite "l'imposition de la culture de la classe dominante à travers les agents socialisateurs et en particulier l'école »
En voilà une belle tautologie !!!! , je tente une critique par les faits de cette pensée d'inspiration marxiste et tu réponds par une justification purement marxiste ! on peut tourner en rond pendant un bon bout de temps comme cela....
Moi qui travaille dans le monde de l'éducation, je peux t'affirmer que les théories bourdieusiennes ont inspiré directement toute une génération d'enseignants celle qui a à peu près entre 45 et 60 ans aujourd'hui. Les plus jeunes beaucoup moins....
Il est de plus inexact je crois de penser que le monde de l'éducation et le monde économique sont directement liés , Je dirais même qu'ils sont peut-être les plus éloignés l'un de l'autre que possible...
et plus généralement voici les raisons toutes personnelles pour lesquelles je ne peux adhérer à de tels concepts,
elles sont mal rédigées, trop rapidement faute de temps,
Discours brillant ... sans doute mais à vocation interne, au sein d’une certaine communauté marxiste....
Pour moi qui ne parle pas marxiste, que français, ce vocabulaire ne me fait l’effet d’un dogme figé d’une mécanique que l’on voudrait imposer comme universelle, voire une religion
Ce que je tentais d’expliciter dans le premier post que j’ai écrit est que la sociologie de Bourdieu, parce que marxiste, met en avant des postulats auxquels je ne peux adhérer
Je refuse au nom de ma croyance en la nature humaine l’idée que nous sommes le seul produit de la classe dont nous sommes issus : l’homme a son libre arbitre, il doté de raison et de réflexion, donc des moyens pour comprendre, prendre position pour juger, dénoncer, critiquer : plus il ouvrira son esprit à la connaissance, plus aura la liberté de se déterminer et de choisi : le cerveau de l’homme n’est pas un simple habitus,
Je refuse au nom de mon espérance en la nature humaine l’idée d’un monde construit sur le seul conflit (et donc la violence) et le rapport dominant/dominé : l’homme est appelé à vivre parmi ses semblables, dans un monde commun et dans une dynamique perpétuelle de tensions/cohésion, conflit/négociation/consensus mais il aspire fondamentalement au bien, au mieux , et tend à construire un monde meilleur malgré les incidents et les reculs de certaines périodes de notre histoire : Puisque Country, tu mentionnes les epigones de Marx et l’école de Francfort, je te citerais donc Habermas et son « agir communicationnel »
autant ce monde est difficile à construire, le contrat social est perpétuellement à renégocier, autant il est facile à détruire ... Que nous proposez vous donc en matière d’éducation messieurs les marxistes ? la suppression de toute culture devenue synoyme de violence sociale ? la disparition d’une culture générale considérée comme discriminatoire ?
Je refuse au nom de l’histoire de l’humanité l’idée que la culture n’est qu’un « champs » et que le
savoir n’est qu’un instrument de domination : le savoir nous est légué par des générations et des générations d’hommes et de vies consacrée à la recherche. Cette accumulation de savoirs est un matière vivante, créative, réactive...a une valeur en soi qui doit pouvoir se développer en toute indépendance. Le soumettre à des impératifs politiques et religieux a toujours abouti au massacre de l’intelligence et de la recherche, de l’Inquisition jusqu’au maoïsme.
Je refuse d’analyser notre monde dans le seul rapport aux choses, comme le fait Marx (travail-valeur) ou comme le fait Bourdieu comme déterminisme et conditionnement
C’est bien à dessein que j’ai choisi les mots chrétiens de croyance et d’espérance, parce que j’ai bien conscience que de telles croyances sont des actes de foi, de foi en l’homme et donc n’engagent que moi. Ce n'est qu'une telle croyance (je ne trouve pas l'expression française) » that does make sense « pour moi.
Mais nous sommes sur le terrain de l'incommunicable et je n'en parlerai plus, pas plus que je n'essaierai de réfuter une lecture marxiste de l'histoire et de la société pour les mêmes raisons que tu me disais il y a quelques temps que tu refusais de parler athéisme à un croyant, cela ne sert à rien....cela est du domaine du dogme.
Non je ne le pense pas, c'est beaucoup plus général que cela;Il me semble que la violence symbolique consiste en l'intériorisation dans le comportement du subordonné de la reconnaissance de la pertinence des signes du pouvoir hiérarchique
La définition de la violence symbolique donnée par Bourdieu lui-même est, je cite "l'imposition de la culture de la classe dominante à travers les agents socialisateurs et en particulier l'école »
Comment expliquer... que les injustices dénoncées par Bourdieu soient encore plus criantes ?
Peut être par le constat (marxiste) que c'est toujours le même système économique qui organise le système éducatif (et l'idéologie de la "culture universelle").
En voilà une belle tautologie !!!! , je tente une critique par les faits de cette pensée d'inspiration marxiste et tu réponds par une justification purement marxiste ! on peut tourner en rond pendant un bon bout de temps comme cela....
C'est prêter beaucoup de pouvoir à la puissance subversive du verbe bourdieusien, je dirais plutôt que le système éducatif a été modifié conformément aux besoins et aux exigences de l'organisation économique dominante
Moi qui travaille dans le monde de l'éducation, je peux t'affirmer que les théories bourdieusiennes ont inspiré directement toute une génération d'enseignants celle qui a à peu près entre 45 et 60 ans aujourd'hui. Les plus jeunes beaucoup moins....
Il est de plus inexact je crois de penser que le monde de l'éducation et le monde économique sont directement liés , Je dirais même qu'ils sont peut-être les plus éloignés l'un de l'autre que possible...
une telle facilité d'argument m'étonne de toi....vi vi, de "nos ancêtres les gaulois" anonné par les petits négriots
et plus généralement voici les raisons toutes personnelles pour lesquelles je ne peux adhérer à de tels concepts,
elles sont mal rédigées, trop rapidement faute de temps,
Discours brillant ... sans doute mais à vocation interne, au sein d’une certaine communauté marxiste....
Pour moi qui ne parle pas marxiste, que français, ce vocabulaire ne me fait l’effet d’un dogme figé d’une mécanique que l’on voudrait imposer comme universelle, voire une religion
Ce que je tentais d’expliciter dans le premier post que j’ai écrit est que la sociologie de Bourdieu, parce que marxiste, met en avant des postulats auxquels je ne peux adhérer
Je refuse au nom de ma croyance en la nature humaine l’idée que nous sommes le seul produit de la classe dont nous sommes issus : l’homme a son libre arbitre, il doté de raison et de réflexion, donc des moyens pour comprendre, prendre position pour juger, dénoncer, critiquer : plus il ouvrira son esprit à la connaissance, plus aura la liberté de se déterminer et de choisi : le cerveau de l’homme n’est pas un simple habitus,
Je refuse au nom de mon espérance en la nature humaine l’idée d’un monde construit sur le seul conflit (et donc la violence) et le rapport dominant/dominé : l’homme est appelé à vivre parmi ses semblables, dans un monde commun et dans une dynamique perpétuelle de tensions/cohésion, conflit/négociation/consensus mais il aspire fondamentalement au bien, au mieux , et tend à construire un monde meilleur malgré les incidents et les reculs de certaines périodes de notre histoire : Puisque Country, tu mentionnes les epigones de Marx et l’école de Francfort, je te citerais donc Habermas et son « agir communicationnel »
autant ce monde est difficile à construire, le contrat social est perpétuellement à renégocier, autant il est facile à détruire ... Que nous proposez vous donc en matière d’éducation messieurs les marxistes ? la suppression de toute culture devenue synoyme de violence sociale ? la disparition d’une culture générale considérée comme discriminatoire ?
Je refuse au nom de l’histoire de l’humanité l’idée que la culture n’est qu’un « champs » et que le
savoir n’est qu’un instrument de domination : le savoir nous est légué par des générations et des générations d’hommes et de vies consacrée à la recherche. Cette accumulation de savoirs est un matière vivante, créative, réactive...a une valeur en soi qui doit pouvoir se développer en toute indépendance. Le soumettre à des impératifs politiques et religieux a toujours abouti au massacre de l’intelligence et de la recherche, de l’Inquisition jusqu’au maoïsme.
Je refuse d’analyser notre monde dans le seul rapport aux choses, comme le fait Marx (travail-valeur) ou comme le fait Bourdieu comme déterminisme et conditionnement
C’est bien à dessein que j’ai choisi les mots chrétiens de croyance et d’espérance, parce que j’ai bien conscience que de telles croyances sont des actes de foi, de foi en l’homme et donc n’engagent que moi. Ce n'est qu'une telle croyance (je ne trouve pas l'expression française) » that does make sense « pour moi.
Mais nous sommes sur le terrain de l'incommunicable et je n'en parlerai plus, pas plus que je n'essaierai de réfuter une lecture marxiste de l'histoire et de la société pour les mêmes raisons que tu me disais il y a quelques temps que tu refusais de parler athéisme à un croyant, cela ne sert à rien....cela est du domaine du dogme.
Jeu 15 Jan 2009 - 5:46 par country skinner
Mais où vas-tu chercher tout ça
Désolé mon canard, dès que je ne fais plus du copié collé depuis Wikipedia, mon côté prof de philo chiant ressort assez spontanément (hé hé)
Mer 14 Jan 2009 - 23:55 par Donald11
Mais où vas-tu chercher tout ça, maître Skin ? T'as un carnet de contrepèteries et un carnet de notes sur Bourdieu ?
Enfin, moi, pour simplifier ma relation hiérarchique, je ne mets pas de casquette. Et comme en plus j'ai beaucoup contesté leurs comportements, aux hierarchiques, ben j'ai rapidement viré vilain p'tit canard .... et j'en suis fier. Malheureusement mon avancement s'en est parfois ressenti ! Et là, la violence ne fut jamais symbolique.
Enfin, moi, pour simplifier ma relation hiérarchique, je ne mets pas de casquette. Et comme en plus j'ai beaucoup contesté leurs comportements, aux hierarchiques, ben j'ai rapidement viré vilain p'tit canard .... et j'en suis fier. Malheureusement mon avancement s'en est parfois ressenti ! Et là, la violence ne fut jamais symbolique.
Mer 14 Jan 2009 - 22:01 par Mister Cyril
Country président, Country président...
"Peut être par le constat (marxiste) que c'est toujours le même système économique qui organise le système éducatif (et l'idéologie de la "culture universelle")...en fait j'ai envie de tout copier/coller, c'est brillant Skin, brillant!
Le procureur condamne donc Mam brusyl à copier 10 fois cet article!!!
"Peut être par le constat (marxiste) que c'est toujours le même système économique qui organise le système éducatif (et l'idéologie de la "culture universelle")...en fait j'ai envie de tout copier/coller, c'est brillant Skin, brillant!
Le procureur condamne donc Mam brusyl à copier 10 fois cet article!!!
Mer 14 Jan 2009 - 21:21 par country skinner
Sur le fond de l'article, loin de pondre une "réfutation", juste quelques pistes de réflexion au fiil de ton texte :
Il me semble que la violence symbolique consiste en l'intériorisation dans le comportement du subordonné de la reconnaissance de la pertinence des signes du pouvoir hiérarchique (oter sa casquette devant son supérieur...) Ce n'est donc pas l'action pédagogique (libératrice) qui serait violence symbolique, mais bien plutôt le fait de devoir se lever quand le professeur entre en classe par exemple. En bref, plutôt que l'action pédagogique, le respect du mandarinat (je suppose que ça existe toujours ?)L’action pédagogique s’exercerait donc comme une «violence symbolique»
. Bourdieu est un sociologue qui décrit des mécanismes à l'intérieur d'un domaine significatif (le "champ"). Il ne propose pas effectivement une "autre orientation", ce qui serait plutôt du ressort du politique. Il y a là une vision très métaphysique de l'analyse critique, qui devrait nécessairement déboucher sur une proposition "constructive" faute de quoi elle ne serait pas à considérer comme pertinente. On pourrait à l'inverse se demander pourquoi la critique devrait comporter une part de positivité (vision très ricoeurienne), et si ce n'est pas une façon subtile de désamorcer cette puissance du négatif (une forme de résistance au sens freudien ?)Bourdieu ...s’interdit par là-même de proposer une autre orientation au système...il devient prisonnier de sa propre dénonciation.
Peut être par le constat (marxiste) que c'est toujours le même système économique qui organise le système éducatif (et l'idéologie de la "culture universelle").Comment expliquer... que les injustices dénoncées par Bourdieu soient encore plus criantes ?
C'est prêter beaucoup de pouvoir à la puissance subversive du verbe bourdieusien, je dirais plutôt que le système éducatif a été modifié conformément aux besoins et aux exigences de l'organisation économique dominante avec une de ses conséquences qui est la "paupérisation" des classes ouvrières et salariales avec la financiarisation du capital et la désindustrialisation (baisse tendancielle de la plus value de production), mais c'est là encore une analyse marxisteLa théorie Bourdieu a cassé un enseignement qui faisait l’objet d’un large consensus
: C'est oublier un peu vite toute l'histoire des épigones de Marx, de l'école de Francfort (Adorno et le méta marxisme) aux analyse situationnistes de la société du spectacle (on découvre tout à coup aujourd'hui que les médias mettent en scène le pouvoir dont le citoyen est dépossédé) en passant par Marcuse (du fétichisme de la marchandise à l'analyse de la société de consommation), Fanon (marxisme et colonialisme) et Gortz (qui décrivait il y a vingt ans l'évolution nécessaire du capitalisme vers le salariat "au sifflet" qu'on "découvre" aujourd'hui avec les travailleurs pauvres). Tous partant d'une analyse des rapports de domination économique pour arriver à une explication des rapports sociaux et l'analyse critique des constructions intellectuelles qui les justifient.Ces analyses marxistes figent terriblement la réalité sociale
: vi vi, de "nos ancêtres les gaulois" anonné par les petits négriots aux valeurs démocratiques apportées par force à ces abrutis d'irakiens, et j'en passe... Quand on est l'économie dominante, on a forcément la culture "universelle"... idéologie, quand tu nous tiens... et qu'on dénie toute pertinence à la notion (marxiste) d'idéologie comme déguisement intellectualisé des modes de domination économique...la culture « classique » transmettait un patrimoine suffisamment universel pour être tenu pour patrimoine de l ‘humanité
Allez vas y, fonce, tu tiens le début d'une analyse marxisante des causes de la dégradation de l'enseignement...Cela arrange que trop les néoconservateurs qui nous gouvernent actuellement
Mer 14 Jan 2009 - 19:15 par brusyl
ah là là, toujours accuser avant de savoir ! c'est bien inquisitorial comme procédé !
j'ai seulement copié la phrase de country jusqu'à "Bourdieu" parce que c'était le sujet du post que j'avais écrit...
Avant d'accuser, un petit conseil : lis les articles jusqu'au bout, t'aurais vu que la phrase citée était incomplète.
Et puis tu sais bien que la bourgeoise réac, ici, c'est moi !
Monsieur le procureur de la république, vous demandez quelle peine ?
j'ai seulement copié la phrase de country jusqu'à "Bourdieu" parce que c'était le sujet du post que j'avais écrit...
Avant d'accuser, un petit conseil : lis les articles jusqu'au bout, t'aurais vu que la phrase citée était incomplète.
Et puis tu sais bien que la bourgeoise réac, ici, c'est moi !
Monsieur le procureur de la république, vous demandez quelle peine ?
Mer 14 Jan 2009 - 18:55 par Mister Cyril
Oh oh alors Brusyl aurait tenté une manoeuvre de manipulation grossière...c'est pas joli joli la désinformation Sylvie et cette tentative de faire passer le Country pour un petit bourgeois réac, non c'est pas joli, joli...mais ne t'inquiète pas Skin le subterfuge était grossier...allons toi un trader, un réac bourgeois..pfffft! et pourquoi pas un banquier anar...???
Mer 14 Jan 2009 - 18:04 par country skinner
Oui c'est plus clair en reprenant exactement ma citation :
Mais alors le passage sur la sélection par la culture sonne de façon assez douteuse (la culture de qui ? Reproduction des "élites" ? Bourdieu dit des conneries parce qu'il ne souscrit pas à cette idée que l'orthographe serait le signe d'une prééminence intellectuelle ?)
Page 1 sur 2 • 1, 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum