La démocratie est un rapport de force

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03062011

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La démocratie est un rapport de force




La démocratie est un rapport de force


Quelques réflexions rapides sur les perspectives du mouvement en cours

Rien de plus bienvenu que d'exiger une démocratie réelle à la place d'une démocratie formelle de plus en plus vidée de sa substance mais il faudrait bien comprendre pourquoi le droit de vote ne suffit pas à définir un régime démocratique, ce qui peut paraître étonnant, tout de même, du moins quand les élections ne font pas l'objet de falsifications patentes.

On fait appel en général à une supposée "servitude volontaire" assez imbécile, donnant l'illusion qu'il suffirait d'éclairer le peuple de nos lumières pour qu'il suive la voie lumineuse de l'émancipation (la nôtre bien sûr). C'est tout autre chose et un peu plus compliqué, d'une part du fait que la vérité n'est pas donnée (on a toujours moins raison qu'on ne croit et on ne pense pas tous pareil, loin de là) mais surtout parce que le vote est avant tout un rapport de force, ce qui est beaucoup trop dénié alors que sous la monarchie, voter était ouvertement un rite de soumission.

Les critiques de la démocratie et notamment des régimes parlementaristes ne sont pas nouvelles, ayant même été très à la mode entre les deux guerres mondiales, que ce soit dans la version communiste ou fasciste au nom d'une unité du peuple fantasmée. On sait que, dès l'origine, Platon dénonçait les risques ostensibles de démagogie et de populisme de ce que Churchill appelait le pire des régimes à l'exception de tous les autres... Ce n'est pas un problème qu'on découvre, toutes sortes de solutions ayant été déjà expérimentées. Il ne faut pas s'imaginer découvrir la Lune mais tenir compte des échecs passés et des limites de pays dont le caractère démocratique semble bien pouvoir être donné en modèle pourtant, comme la Suisse.

Marx voyait dans les droits du citoyen dépourvu de tout, plutôt les droits de la marchandise et la condition du salariat, d'un travailleur "libre" de vendre sa force de travail mais surtout qui y est obligé par manque de ressources et de moyens de production. La "démocratie réelle" pour les marxistes, consiste donc d'abord dans l'existence de droits sociaux et des moyens concrets de vivre, ce qui est indéniable (l'égalité, c'est la liberté). Le "droit à l'existence" doit faire partie des revendications du mouvement (revenu de base et droit au logement au moins) mais cela ne saurait se substituer aux procédures démocratiques et à l'expression citoyenne comme dans les régimes communistes réprimant toute dissidence. Certes, le mot d'ordre affiché était bien celui d'une démocratie directe, de "conseils ouvriers", d'une république des conseils sensée être à l'opposé du parlemantaro-capitalisme mais qui était encore pire. On a vu à quel point l'affirmation "tout le pouvoir aux soviets" n'était qu'une propagande de façade, par force peut-on dire, car cela ne signifie qu'une dénégation de l'inévitable organisation des pouvoirs, d'autant plus si on prétend diriger l'économie (qu'il vaudrait mieux relocaliser qu'étatiser).

Le régime représentatif s'est imposé d'être plus effectif qu'une apparence de démocratie directe trop facilement manipulée mais Robert Michels dénonçait déjà en 1914 la coupure entre le peuple et les élus devenus une élite selon ce qu'il appelait "la loi d'airain de l'oligarchie" et qui s'appliquait aux différents partis autant qu'au pouvoir, en même temps que sa bureaucratisation. La ploutocratie aussi faisait déjà l'objet d'attaques continuelles. On peut dire qu'on avait été prévenu !

Pourtant, et malgré Mai68, je dois dire que je gardais comme la plupart des gens une relative confiance dans les élections avant d'en faire l'expérience et de connaître la vie de parti. En effet, les Verts du coin avaient absolument tenu à me présenter aux élections législatives malgré mes réticences, mais ce fut l'occasion pour moi de constater à quel point c'était une mascarade, ne pouvant jouer à armes égales, la question des moyens étant primordiale pour se faire entendre, beaucoup plus qu'on ne croit. Mon score fut, très logiquement, infinitésimal mais cela m'a fait comprendre du moins que l'essentiel dans ces élections, ce n'était pas les idées, ni mêmes les hommes mais le réseau, souvent pratiquement mafieux ou plutôt féodal car ces réseaux, tissés au long du temps, sont des réseaux d'intérêts et de petits services entretenant de solides fidélités. C'est ce qui fait qu'on élit toujours les mêmes. Il y a souvent au moins deux réseaux qui s'affrontent et qu'on dit de droite ou de gauche (sans qu'on voie bien souvent ce qu'il y a de gauche !) mais l'essentiel, c'est de se rendre compte à quel point la démocratie représentative n'est pas une démocratie d'opinions mais de rapports de force entre réseaux, entre classes, entre populations. C'est la lutte des places. Non seulement on régresse ainsi aux comportements tribaux si ce n'est à la corruption institutionnalisée mais ces rapports de force sont, en tout cas, un facteur d'immobilisme et d'impuissance.

La situation est assez générale pour se retrouver chez les meilleurs, peut-on penser, et, pour ce que j'en ai pu connaître, même chez les Verts qui affichent pourtant une exigence de démocratie maximale mais qui se réduit finalement à un jeu de tendances et de répartition des postes... Tout ceci m'a fait quitter les Verts dès la fin de mes mandats, après avoir présidé à l'introduction du revenu garanti dans leur programme (mais sans que cette revendication ait été vraiment mise en avant depuis). Il faut dire qu'à l'époque, les Verts n'étaient absolument pas révolutionnaires ni alternatifs, très fiers de n'être que des gestionnaires aspirant au pouvoir derrière une rhétorique qui restait pourtant relativement radicale voire gauchiste pour certains. Hélas, la logique des courants menant à des votes idéologiques irresponsables sera une des causes de l'échec de la conférence de La Haye sur le climat, échec que les Anglais imputeront à Voynet avec quelque raison et qui était d'une telle gravité à mes yeux que je les ai quitté en les traitant de "groupuscule inutile et dangereux". Ils ne se sont pas beaucoup arrangés depuis mais n'y peuvent sans doute pas grand chose ! C'est un parti d'élus, les partis servant uniquement aux élections...

Il ne faudrait donc pas se faire trop d'illusions sur l'instauration d'une démocratie réelle, ce qui ne veut pas dire y renoncer mais il serait bon du moins de souligner comme l'intérêt de la prise de parole et des places publiques par les "indignés" tient en grande partie à leur "apolitisme" au sens de l'absence de partis et groupes organisés. C'est la condition d'une véritable liberté d'expression mais il faut s'attendre qu'avec le temps les groupes s'organisent pour manipuler le mouvement, un peu comme les militants du parti communiste ont pu truquer les élections d'ATTAC, affectant gravement l'organisation. Il sera très difficile de l'éviter sur le long terme, la menace devant se renforcer à mesure que le mouvement prend de l'ampleur et devient un enjeu important.

Il faut souligner aussi comme la non violence est la condition d'une libération de la parole et de la sympathie des populations. C'est ce qui a été déterminant dans les révolutions arabes, malgré les morts. La tentation de la violence est donc absolument à surmonter, même après des provocations policières. Non seulement avec la violence on se met sur le terrain de l'ennemi, incomparablement mieux équipé et contre lequel on ne peut que perdre, mais, de plus, lorsque les armes parlent, plus personne d'autre n'a la parole. Dans nos sociétés médiatiques, la non violence désarme (relativement) les forces de répression. C'est une imbécillité de croire qu'il faut être violent pour être radical alors que c'est le meilleur moyen pour discréditer un mouvement et le fusiller, rendu tout simplement impossible.

Il n'est pas sûr qu'il soit suffisant de vouloir bannir les organisations pour s'en débarrasser mais il est assez clair que le seul niveau où une démocratie peut être effective, c'est le niveau local, une "démocratie de face à face" comme dit Murray Bookchin qu'il ne serait pas mauvais de remettre à la mode. C'est bien au niveau des communes qu'il faut se rassembler et s'organiser, non pas des partis. Si j'adhère à son municipalisme libertaire, instrument d'une relocalisation de l'économie, c'est quand même avec un peu plus de méfiance que lui sur le fait que cela n'empêche pas la confiscation de la démocratie par quelques notables locaux usant de clientélisme. Une structure fédérale basée sur des communes et des coordinations est certainement ce qu'on peut faire de plus démocratique mais le nombre de niveaux risque là encore de nourrir une nouvelle oligarchie et de laisser sans prise sur les décisions du pouvoir central.

Il y aura donc toujours besoin de grandes mobilisations nationales (voire européennes). C'est prendre la question de la "démocratie réelle" par l'autre bout cette fois, non plus du vote mais de l'action citoyenne qui en corrige les dérives. Il s'agit de rappeler à l'existence la réalité de nos vies, se manifester comme vivant et montrer le caractère collectif des souffrances individuelles. Ce droit de manifestation est plutôt de l'ordre de la grève, d'une pression directe exercée sur le pouvoir et qui d'ailleurs ne prend tout son sens qu'à se coupler avec une grève générale. Occuper une place ou une usine, c'est un peu la même chose.

Pour les formalistes de la démocratie, ces mouvements sociaux sont illégitimes de ne pas passer par le vote (vote qui effectivement le plus souvent ne confirme pas leur caractère majoritaire malgré le soutien de "l'opinion"). Pourtant, ces mouvements de grève et de protestation sont absolument indispensables notamment dans l'impasse actuelle de pays ruinés par la crise et le retournement du cycle économique (pas seulement dans l'immobilier). Comme je le disais dans "l'intervention des peuples", il y a besoin d'une pression populaire pour équilibrer la pression de la finance car les dirigeants ne font pas du tout ce qu'ils veulent, leur marge de manoeuvre est très faible, dépendant complétement des (entre autres). D'une certaine façon, les manifestations populaires les aident et peuvent seules sortir de l'impasse d'exigences irréalistes. J'en ai fait l'expérience en entreprise : rien de tel qu'une grève pour que la banque accepte un échelonnement des dettes et relâche une pression insoutenable.

Si les Grecs arrêtaient le pays, refusant de payer la crise, les Allemands (et leurs banques) comprendraient vite ce qu'ils ont à perdre dans l'affaire et se feraient beaucoup plus conciliants au lieu de prendre le risque d'une crise majeure. De même, de fortes mobilisations nationales peuvent seules obtenir d'arrêter les expulsions de logement en Espagne alors qu'un gouvernement est lié par des contrats qu'il ne peut pas remettre en cause si facilement. Il s'agit bien là aussi de démocratie réelle, mais de la part qui dépend de l'action des citoyens, de leur engagement en chair et en os. Un tel mouvement de grande ampleur peut faire passer toute une série de mesures impossibles sinon (comme un revenu de base?). Il faut savoir que ce n'est pas instaurer pour autant une démocratie réelle préservée de toute dérive alors qu'il y aura toujours besoin, régulièrement, de mobilisations populaires, de moments révolutionnaires comme maintenant, afin de remettre les pendules à l'heure, changer les règles et débloquer des situations intenables. Cette fois-ci, le rapport de force n'est plus entre partis, ni entre réseaux, mais entre le pouvoir et ceux qui le subissent.

http://jeanzin.fr/index.php?post/2011/05/29/La-democratie-est-un-rapport-de-force
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Message le Lun 13 Juin 2011 - 16:48 par Mister Cyril

brusyl a écrit:Allons mister, un peu d'humour ! tu ne penses tout de même pas que je pense ce que j'ai écrit à propos de toi ?
Juste m'amuser et te mettre le nez dans ton caca, quand tu disais que tu attendais la réaction des deux "nouveaux"... un peu exclusif des autres et peu démocratique : j'ai réagi à ma façon , Melody a réagi à la sienne... normal.

Si je voulais continuer à faire dans ce style d'humour je féliciterais melody : son emoticone a marché puisque tu as répondu ! en disant qu'elle était ta "chouchoute" : encore une vision ego centrée et peu démocratique. Mais je crains que cela ne passe pas, alors, je ne dis rien...

Bein ici ce n'est que de l'humour ma Bru, j'en dirais pas autant de ma réponse sur le sujet du Saint Sauveur d'eelv (en minuscule). (Comment pourrais-je supprimer tes mots doux au 4ème degré...mais je sais que ce sont des déclarations enflammées!!!)

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 13:09 par brusyl

Allons mister, un peu d'humour ! tu ne penses tout de même pas que je pense ce que j'ai écrit à propos de toi ?
Juste m'amuser et te mettre le nez dans ton caca, quand tu disais que tu attendais la réaction des deux "nouveaux"... un peu exclusif des autres et peu démocratique : j'ai réagi à ma façon , Melody a réagi à la sienne... normal.

Si je voulais continuer à faire dans ce style d'humour je féliciterais melody : son emoticone a marché puisque tu as répondu ! en disant qu'elle était ta "chouchoute" : encore une vision ego centrée et peu démocratique. Mais je crains que cela ne passe pas, alors, je ne dis rien...

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 12:15 par Mister Cyril

Putaing c'est la saint Mister ce matin...

Tout d'abord je te rassure Mélody tu es toujours ma chouchoute ici (mais chuuut) et surtout nous ne pratiquons pas la censure ici; 2 seules exceptions en 4 ans qui étaient 2 "estroncs" gratuits...même si ce matin j'ai été tenté de supprimer celui où Bru me décrit comme le dernier crétin du village le plus reculé de la France médiévale! ...pour le reste je m'intéresse peu, tu le sais, au débat fondamental mais sans fin des modes électoraux et électifs...mais je vous lis avec plaisir...et amusement...

Salutations à tous (et toutes)!

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 11:03 par Invité

Je crois utile d'ajouter pourquoi le tirage au sort donne un reflet exact de l'ensemble: c'est la distribution Gaussienne. Plus le nombre d'échantillons est élevé, plus le taux d'erreurs diminue que l'on calcule avec des abaques; c'est le principe utilisé dans le contrôle d'entrée des entreprise par les services Qualité et aussi dans les sondages. sauf que dans les sondages, les sondés ne sont pas obligés d'être sincères ce qui fait qu'il y a encore peu, le vote FN (honteux) était systématiquement remonté de 5% (de 10 à 15 par ex) et que la sémantique utilisée est travaillée pour influencer le sondé, il s'agit d'une duperie dont Mr Buisson est expert.

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 10:44 par Invité

melody vers a écrit:
En ce qui concerne le tirage au sort pour représenter le vote blanc c'est un peu la boîte noire, non ? Si on vote blanc c'est qu'on n'adhère à aucun représentant d'un parti ; qu'est-ce qui te garantit que ton tiré au sort ne vote pas les lois de l'ump ?

L'intérêt du tirage au sort est que statistiquement, il donne une représentation fidèle de la France et ce groupe d'anonymes serait le garant de l'intérêt public, il n'aurait en effet pas à subir l'assujettissement des partis où le copinage décide du destin des Français et des intérêts des copains. Pris individuellement, le tiré au sort votera soit UMP, PS, FdG, EELV, FN mais leur ensemble reflèterait l'opinion française. Ton idée de quorum serait acceptable si un second tour de scrutin n'amenait un nombre encore plus important d'électerus à aller à la pêche, 3 tours plus tard, il ne resterait que les militants des partis.

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 10:23 par Invité

Foulques Deletang a écrit:puisque le vote blanc n'est pas un non-vote mais un vote anonyme qui n'est pas en faveur d'un candidat déclaré, pourquoi ne pas lui donner un représentant anonyme cad qqn tiré au sort? En voilà une idée qu'elle est bonne!
Bonjour Foulques, et bienvenue dans le club des "boycotteurs" de la con-sommation de masse
En ce qui concerne le tirage au sort pour représenter le vote blanc c'est un peu la boîte noire, non ? Si on vote blanc c'est qu'on n'adhère à aucun représentant d'un parti ; qu'est-ce qui te garantit que ton tiré au sort ne vote pas les lois de l'ump ?
Je pense donc que pour être valables, les élections devraient réunir un quorum de 2/3 d'inscrits pour être représentatives (càd que tous les suffrages exprimés par un vote doivent dépasser le 2/3 d'inscrits). Si ce n'est pas le cas, les élections sont annulées car visiblement les partis en présence n'ont pas convaincu la quotité nécessaire, ce qui les obligeraient à retravailler leurs programmes vers un plus d'intérêt général. Sûr que ça leur donnerait du boulot et les obligerait de sortir des schémas de pensée enseignés à l'ENA
Et favoriserait certainement l'intégration de la diversité sous toutes ses formes dans ces partis...

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 9:57 par Invité

La dernière réponse de melody m'inspire une idée: puisque le vote blanc n'est pas un non-vote mais un vote anonyme qui n'est pas en faveur d'un candidat déclaré, pourquoi ne pas lui donner un représentant anonyme cad qqn tiré au sort? En voilà une idée qu'elle est bonne! Les votes blancs seraient ainsi représentés et peut-être inciteraient à aller voter plutôt que de s'abstenir. Lors de la dernière élection la candidate élue avec pourtant une écrasante majorité n'a réunit sur son nom que 22,3% des inscrits (13.8% au premier tour); j'aurions dû avoir un anonyme.

J'avais bien compris le pourquoi de l'écrasement de message mais le temps que le système me réponde, l'onglet est déjà refermé, je dois être moins vif.

Aujourd'hui, jour férié pas férié où personne ne travaille mais tous les commerces sont ouverts, je fais exprès de ne pas y aller pour qu'ils perdent de l'argent puisque les vieux n'en voient pas plus la couleur que celle de la défunte vignette.

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Message le Lun 13 Juin 2011 - 0:10 par Invité

brusyl a écrit:
Mister vu qu'il n'a d'yeux que pour les nouveaux venus, sniff

Bah faut comprendre melody : mister , bien que gros lourdaud (l'esprit du XVIII° est une subtilité qui n'a pas du passer la Loire, j'ai remarqué que les gens du sud étaient de grands pignouflards) doublé d'un macho de première (pour la galanterie, même constatation sociologico-historique que la précédente) Mister, disais-je donc, est un ben brave gars quand on sait le prendre : faut lui parler gentiment avec des mots simples !
(très bien ton émoticone qui pleure, cela va j'espère susciter un semblant de réaction chez lui !)
lol, lol
Pour revenir au débat, j'ai posté ceci chez jaurion :
La prise en compte des bulletins blancs et le vote obligatoire ne solutionneront pas non plus le manque de représentativité de nos "élus". Il faudrait peut-être instaurer un quorum de représentativtié (sic) genre 2/3 de votes exprimés (dont blancs et nuls) pour valider une élection, sinon retour à la case départ. De plus l'inscription sur liste électorale devrait être automatique à la majorité et la radiation au décès de l'intéressé (ça éviterait le bourrage d'urnes corses lol).
Je suis favorable pour une proportionnelle car cela obligera les partis à trouver des consensus pour faire des alliances . Votre système bigarré ne fera que perpétuer l'alternance umps.
De plus en ce qui concerne les débats, le système actuel donnant 1/3 au gvt, 1/3 à la majorité du temps de parole (donc 2/3 au même camp godillot) et des miettes pour les partis alternatifs est la CAUSE du problème. Tous les partis devraient bénéficier du même temps de parole et d'un droit de réponse égalitaire au gvt, ce qui éleverait peut-être le débat (la carricature ayant été donnée lors des européennes chez Chabot où l'umps a eu droit à un temps infiniment supérieur aux "petits" cantonnés autour d'une autre table et sans droit de réponse aux arguments de l'umps). Quant à renverser le système actuel : seules des manifs immenses avec casseroles devant l'Assemblée durant plusieurs mois pourront peut-être aboutir à une constituante et mettre fin au bipartisme. mais là je rêve...
------------
En espérant que cela suscite de la curiosité chez Mister


bises ma bru (je t'ai posté un comment sur Lhomme et aussi section économie : à vos avis, car là je suis un peu perplexe...

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:53 par brusyl

Mister vu qu'il n'a d'yeux que pour les nouveaux venus, sniff

Bah faut comprendre melody : mister , bien que gros lourdaud (l'esprit du XVIII° est une subtilité qui n'a pas du passer la Loire, j'ai remarqué que les gens du sud étaient de grands pignouflards) doublé d'un macho de première (pour la galanterie, même constatation sociologico-historique que la précédente) Mister, disais-je donc, est un ben brave gars quand on sait le prendre : faut lui parler gentiment avec des mots simples !
(très bien ton émoticone qui pleure, cela va j'espère susciter un semblant de réaction chez lui !)

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:44 par Invité

Donald11 a écrit:Non, non, il n'a tout simplement pas le droit de parler aux dames qu'il est même obligé de lire en cachette !!!
Ah c'est son petit vice caché ?( à bru manque un icône lubrique pour illustrer mon commentaire, les vices étant très à la mode dans les zélites, tu devrais nous mettre à la page, lol).
Fait ch... quand même d'avoir tapé un long comment et que ça passe à l'as ( je rédige pas sur word, pas envie de stocker mes pensums sur l'ordi (tiens dans Marianne de cette semaine, outre un très bon dossier sur la cooptation de nos zélites, y a aussi un article sur le flicage de nos ordi et autres fichages).
Bon et la pétition pour les commentaires sur M2 on la fait, ou on se couche ?

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:37 par Donald11

melody vers a écrit:Bon post définitivement perdu, de toute façon mon commentaire n'intéressait pas Mister vu qu'il n'a d'yeux que pour les nouveaux venus, sniff
Non, non, il n'a tout simplement pas le droit de parler aux dames qu'il est même obligé de lire en cachette !!!

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:34 par Invité

brusyl a écrit:
Il te faut alors cliquer sur l'icône "enregistrer " en dessous de ce message d'avertissement... Sinon ton message est définitivement perdu.
Je te parle d'expérience ! j'en ai pommé un certain nombre ainsi avant de piger comment faire

Bise melody
Merci pour ce renseignement : effectivement t'as posté en même temps que moi (encore grillée sur ce coup, va falloir que mette ma tenue de combat ). Bon post définitivement perdu, de toute façon mon commentaire n'intéressait pas Mister vu qu'il n'a d'yeux que pour les nouveaux venus, sniff

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:33 par Donald11

Je plussoie l'explication de notre guide à tous ... Faut être attentif aux messages que le système renvoie, surtout quand le commentaire qu'on rédige est long. Il existe une autre variante : préparer son commentaire sur word et le copier-coller ici ...
Mais je confirme le "no censure" ici ... sauf débordements inacceptables ...
Bonne nuit à tous.

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:23 par brusyl

Un commentaire de toi n'est pas passé ??? Rassure-toi, ce n'est pas dû à la censure : depuis les quatre années qu'existe ce forum, il y eut en tout et pour tout deux censures , une de mister et une de moi, d'un post d'un membre (le même en l'occurence) et parce que le message portait des attaques personnelles graves.

La seule explication (Foulques, lis bien toi aussi car je crains bien que ce soit ce qui t'es arrivé aussi cet après midi) est que tu as envoyé ton message en même temps qu'un autre membre de ce forum. Cela arrive assez souvent, quand par exemple tu écris un long message et que durant le moment ou tu rédiges, un autre poste un message.
A ce moment là immédiatement après avoir cliqué sur "envoyer", tu as un avertissement qui apparait du style "quelqu'un a posté un message en même temps que vous"
Il te faut alors cliquer sur l'icône "enregistrer " en dessous de ce message d'avertissement... Sinon ton message est définitivement perdu.
Je te parle d'expérience ! j'en ai paumé un certain nombre ainsi avant de piger comment faire

Bise melody

Dernière édition par brusyl le Lun 13 Juin 2011 - 0:01, édité 1 fois

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 23:04 par Invité

brusyl a écrit:si, il y est... pourquoi voudrais-tu donc qu'un esprit ouvert et démocrate comme Jorion me sabre ? tout le monde n'a pas la manie cisailleuse de Mélenchon

à quoi ça sert que je me décarcasse pour écrire un commentaire si celui-ci est censuré aussitôt écrit ? Dommage que je l'ai aps copié collé sur le blog de jaurion y plus de démocratie la-bas qu'ici

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 22:29 par brusyl

si, il y est... pourquoi voudrais-tu donc qu'un esprit ouvert et démocrate comme Jorion me sabre ? tout le monde n'a pas la manie cisailleuse de Mélenchon

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 22:12 par Mister Cyril

brusyl a écrit:@ mister
j'attends toutefois une réponse de nos 2 nouveaux amis


J'ai pas droit moi d'en dire ce que j'en pense ? c'est quoi cet autoritarisme néo-stalinien ?
A chaque chose malheur est bon : Chouette des vacances !
Mais tu me connais bien, peux pas m'empêcher d'aller mettre mon grain de sel, je suis donc allée poster directement sur le site de Jorion, Na !

Bein puisque je suis le grand Manitou c'est pas moi qui commande??? En plus je viens de chez Jorion et j'ai pas vu ton post; encore une odieuse censure du KGB!!!

Cher Foulques effectivement l'angoisse m'étreind à chaque fois que je viens sur ce forum mais un doute affreux d'incompréhension m'envahit quand tu écris "lorsqu'il y a consensus des 2 dominants contre l'opinion comme pour le TCE, il devient même inutile d'aller voter. "...il me semble que malgré le concensus des 3 dominants (UDF centriste inclue), 93% des parlementaires et 95% des médias nationaux le bon peuple s'est prononcé à 55%; c'est de la manière dont sa légitimité a été bafoué (comme aux PB et en Irlande) dont il faudrait tirer les enseignements. Franz affirme que le suffrage universel reste la moins pire des solutions (ce qui n'est pas très facilement contestable) mais nous avons là aussi à faire à une idéologie ou plutôt un dogme. Celà ne me gène nullement à condition de ne pas s'effrayer ou s'interdire d'utiliser une phraséologie aussi évidente que le fil à couper le beurre...

Bonne semaine à tous...spéciale dédicace, comme disent les jeuns, au poulet aux truffes de Franz et aux bonnes bouteilles du palmipède moldavo-roumains!

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 20:21 par brusyl

@ mister
j'attends toutefois une réponse de nos 2 nouveaux amis


J'ai pas droit moi d'en dire ce que j'en pense ? c'est quoi cet autoritarisme néo-stalinien ?
A chaque chose malheur est bon : Chouette des vacances !
Mais tu me connais bien, peux pas m'empêcher d'aller mettre mon grain de sel, je suis donc allée poster directement sur le site de Jorion, Na !

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 18:04 par Invité

Mister Cyril a écrit:vi les graphiques sont lumineux...j'attends toutefois une réponse de nos 2 nouveaux amis qui semblent avoir un avis divergent sur la représentativité des élus et que nous sommes là au coeur du problème (je n'avais pas eu non plus de réponse sur la forfaiture de Lisbonne)...vous avez 4 heures!!!

UN avis divergent? je ne me suis pas encore prononcé sur ce sujet mais je constate que nos 2 avis sont attendus avec angoisse par les anciens maquisards. Non, je suis totalement d'accord avec Paul Jorion à qq variantes près par exemple, j'accepterai un 2ème mandat au cas où l'on a déniché un bon député, il serait dommage de le remplacer systématiquement par un mauvais. J'y inclurai aussi une limite d'âge 65 ans pour exercer ou 60 ans pour se présenter rendant l'Assemblée Nationale identique à la classe active, celle qui paie pour l'ensemble, j'ajoute aussi rémunération en fonction du travail parlementaire et de l'assiduité en séance : je surveille le travail du député de ma circonscription, il ne fait strictement rien et ne va à l'AN que lors des votes délicats pour l'UMP.
Quel groupe parlementaire voudrait scier ainsi scier la branche sur lequel il est assis à vie? Pour mettre en place, une telle loi électorale, il faudrait une assemblée constituante qui ne se rassemble que lorsqu'une révolution a réussi autant dire jamais. La Vè de CDG avec son obsession de l'instabilité parlementaire a en France accentué le peu de représentativité de l'EN et le Sénat n'en parlons même pas. Les 2 partis dominants y ont ajouté des règles empêchant l'émergence de partis concurrents qui pourraient leur faire de l'ombre accentuant encore plus la non-représentativité et surtout crée le malaise abstentionniste car lorsqu'il y a consensus des 2 dominants contre l'opinion comme pour le TCE, il devient même inutile d'aller voter. Le système parlementaire de CDG a un autre grave travers, il n'incite pas à la recherche du consensus et ne marche que par vote bloqué et non en conscience, c'est ainsi que toutes les fantaisies du roi votées sans coup férir (loi TEPA puis loi anti-TEPA par ex). Cette polarisation outrancière a aussi imprégné le monde du travail où le conflit est la règle et le consensus, l'exception.
Je recapépète: je suis favorable à toutes lois permettant une représentativité et une indépendance parlementaire pour assurer le retour à la démocratie qui est aujourd'hui fantoche avec des députés godillots privés de leur indépendance.
Très bons graphiques! les mêmes pour le Sénat seraient encore plus criants.

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 16:43 par Invité

Merci Cyril pour ces tableaux. Il y a plusieurs problèmes en même temps. L'abstentionnisme qui mesure le désintéressement des Français par rapport à l'offre politique et le mode de scrutin qui permet d'amplifier certains résultats. Mais dans le principe, ça ne retire rien à la force du vote qui reste encore le moins mauvais système. Je pense qu'il doit rester associé à d'autres formes comme la démocratie participative.

As-tu déjà assisté au fonctionnement d'une AG de copropriétaires ? Là encore, c'est en principe un lieu de démocratie. Parfois avec un nombre réduit à quatre ou dix. C'est souvent consternant de connerie. Dans mon comité Attac ça a plutôt bien fonctionné. Parce que l'on avait en grande partie résolu les problèmes d'enjeux de pouvoir. Qui ouvrait sa gueule était automatiquement admis au CA dont le nombre de places n'était pas limité. Et devait proposer les moyens de la mise en oeuvre de son idée.

Amicalement
Franz

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 14:25 par Mister Cyril

vi les graphiques sont lumineux...j'attends toutefois une réponse de nos 2 nouveaux amis qui semblent avoir un avis divergent sur la représentativité des élus et que nous sommes là au coeur du problème (je n'avais pas eu non plus de réponse sur la forfaiture de Lisbonne)...vous avez 4 heures!!!

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 13:43 par Donald11

Comme quoi, un petit article clair avec quelques graphiques simplissimes peuvent en dire plus long sur l'état de notre démocrassouille que tous les beaux discours de TF1 et consorts ..
Merci pour le lien, mon cher Poussinet et bon dimanche "ripailleur" à tous.

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Message le Dim 12 Juin 2011 - 13:16 par Mister Cyril

Article intéressant sur la non-représentativité de vos élus...

http://www.pauljorion.com/blog/?p=25172#more-25172

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Message le Sam 11 Juin 2011 - 15:22 par Invité

Sylvie, je crois que précisément, le vote est le complément insispensable pour arriver à légitimer. Il faut que cela passe à un moment ou un autre par une institution. Quitte à la créer. C'est toute la problématique d'une constituante. La minorité qui y participe n'a pas toujours une légitimité. C'est le vote qui suit qui l'apportera. Il me semble donc qu'il y a complémentarité.

C'est important parce que à un moment, une rue peut être contre révolutionnaire. Emportée par les dirigeants économiqes et les médias, un peuple peut être manipulé pour renverser un pouvoir légitime. La rue n'a donc pas toujours raison. Elle pourra le prétendre que si une nouvelle légitimité, aussi criticable soit-elle aura été reconnue par le vote majoritaire.

Bises
Franz

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Message le Sam 11 Juin 2011 - 14:51 par brusyl

ce que tu dis François me rappelle ce que je répondais un jour sur M2 à arié : une révolution est une insurrection, une rébellion, une émeute qui a réussi (très instructif d'ailleurs de voir quels mots emploient les medias actuellement pour qualifier les mouvements sociaux qui explosent un peu partout), comme un terroriste peut devenir un résistant.
Bien sûr que cette réussite ne vient que de la légitimation du mouvement, légitimation qui passe par l'adhésion du peuple (de sa majorité disons car sinon, c'est un coup d'état) , c'est ce que je disais dans un autre message : "un mouvement révolutionnaire émergera tôt ou tard, qui s'appuiera sur une légitimité qu'il déniera au pouvoir en place . Il prendra corps lorsque dans l'esprit des dominés, la légitimité dont il se réclame sera supérieure à celle du pouvoir en place"
et donc tôt ou tard par le vote, le moyen le plus évident mais pas forcément le plus démocratique, la loi de la majorité n'étant pas l'idéal mais le moindre mal. Les indignados d'Espagne sont en train de tenter un autre moyen d'adhésion qui est l'unanimité, le consensus....

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