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Islande et crise
http://www.rue89.com/2011/01/09/la-revolution-democratique-en-islande-tient-du-fantasme-184214
Je n'aime pas la manière dont l'auteur traite le sujet, mais je trouve le sujet et la manière dont justement il est traité intéressant. Notamment :
- glissement sémantique entre capitalisme et économie de marché ;
- écart entre volonté du peuple et engagement financier du gouvernement vis à vis de deux acteurs européens ;
- constituante toilettage ou profonde + processus constituant assez intéressant.
Bref, le genre d'expérience qui m'aide à penser.
Vous?
Je n'aime pas la manière dont l'auteur traite le sujet, mais je trouve le sujet et la manière dont justement il est traité intéressant. Notamment :
- glissement sémantique entre capitalisme et économie de marché ;
- écart entre volonté du peuple et engagement financier du gouvernement vis à vis de deux acteurs européens ;
- constituante toilettage ou profonde + processus constituant assez intéressant.
Bref, le genre d'expérience qui m'aide à penser.
Vous?
Invité- Invité
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Islande et crise :: Commentaires
Lun 17 Jan 2011 - 13:19 par Invité
Sylvie, car tu es l'amour de ma vie, sur Internet, par égard pour toi, je ne réagirais pas sur M2 à ce que as écris.
Je l'avais fait avant de lire ci-dessous. Je maintiens. C'est toi qui laisse jeter le bébé avec l'eau du bain en ne pouvant séparer ces deux notions absolument séparables, conception organisatrice jacobine centralisatrice ET service public. Et le bébé, le marché est en train de le bouffer tout cru.
Par ailleurs que tu puisses justifier sur M2 d'une évolution anti-passéiste au nombre de réformes subies, je dis bien subies, d'en haut, par justement ce système centralisateur jacobin et ses divers ministres clonés, me laisse sans voix! Vraiment!
La porte intéressante ouverte vers la Finlande en fin de com sur M2 ne me donne pas envie de la franchir.
Bisou...
Je l'avais fait avant de lire ci-dessous. Je maintiens. C'est toi qui laisse jeter le bébé avec l'eau du bain en ne pouvant séparer ces deux notions absolument séparables, conception organisatrice jacobine centralisatrice ET service public. Et le bébé, le marché est en train de le bouffer tout cru.
Par ailleurs que tu puisses justifier sur M2 d'une évolution anti-passéiste au nombre de réformes subies, je dis bien subies, d'en haut, par justement ce système centralisateur jacobin et ses divers ministres clonés, me laisse sans voix! Vraiment!
La porte intéressante ouverte vers la Finlande en fin de com sur M2 ne me donne pas envie de la franchir.
Bisou...
Lun 17 Jan 2011 - 12:55 par Invité
Non, tu as soutenu ça et là rien à dire je suis 100% d'accord MAIS EN SUS tu as soutenu que cela passait par un système centralisateur jacobin.j'ai simplement soutenu l'idée dans l'article sur Marianne, que l'éducation nationale doit rester un service public, avec les règles du service public c'est à dire celles de l'utilité sociale et non de l'utilité économique.
C'est cette double proposition qui m'a fait rager, cf Maginot.
Cette incapacité à séparer ces deux notions fait partie du mal français, et du mal de l'éducation nationale.
Je te fais tout de même remarquer que des services publics performants, il y en a ailleurs qu'en France. SANS ce putain de système organisationnel centralisateur administrativo boursouflé anachronique.
Tu commets exactement la même erreur de lecture quand tu parles de ce que j'aurai dis que les servies publics c'est passéiste.
Non, je n'ai jamais dit ça.
J'ai dit que le système d'organisation centralisateur jacobin est passéiste.
Dis sylvie, fais un effort, sépare les deux stp...!
Le reste de ton propos c'est du délire puce. Mon argument n'est pas qu'il faut rompre avec son passé, mon argument est que nos sociétés vivent une mutation majeure qui fait qu'il y a rupture d'avec le passé, et rester scotché sur le passé facilite la prise de contrôle de cette mutation par des forces bien plus adaptatives, le marché, la finance.
D''où Maginot/éducatif, le serviteur de la mise à mort du service public puisque ceux qui en France le pensent ne peuvent se détacher de cette vision organisatrice centralisatrice et pyramidale totalement inadaptée aux formes d'organisations émergentes.
Quant à ta réflexion sur Hegel, je te laisse à tes fantasmes à mon sujet, mais j'aurai aimé qu'ils soient pus érotiques et surtout moins... fantasmés :)))
Lun 17 Jan 2011 - 2:07 par brusyl
T'aurais pas du mettre le lien de l'article sur l'éducation nationale, j'en connais un ici qui va voir rouge en lisant ce que tu y as écrit.
Je viens de répondre à ton post : je t'avais prévenu, une fois cela passe... pas deux : j'ai mordu (hé hé).
S'il te plait fais-moi plaisir : arrête un peu de me considérer comme une neu-neu qui ne comprend rien au net (voir un de tes posts où tu disais que le net ce n'était pas que les blogs , aaaaahhhhh booooonnnn ?) et qui veut revenir au passé : je n'ai jamais affirmé rien de tel, j'ai simplement soutenu l'idée dans l'article sur Marianne, que l'éducation nationale doit rester un service public, avec les règles du service public c'est à dire celles de l'utilité sociale et non de l'utilité économique.
Tu as une façon extrêmement binaire de considérer les situations : le service public est forcément archaïque, passéiste, jacobin... ben voyons ! ou encore le passé c'est mal... les jeunes c'est bien
Et le futur doit obligatoirement rompre avec le passé, avec (je cite un de tes posts précédents)" ces adhésions débiles à des idéologies dépassées."
Ben non, bien que ni nostalgique, ni conservatrice je ne pense pas cela : le monde pour évoluer sereinement a besoin de la mémoire de son passé , d'agir dans son présent et d'imaginer un futur (cette capacité de rêve qu'à totalement interdite l'idéologie neo-libérale)
On n'évolue pas par rupture mais par mutation, par recomposition. Toutes les sociétés qui ont tenté la rupture avec leur passé eurent une durée de vie très courte et sont toutes revenues après cette expérience à des conditions bien pire que celles dont elles pensaient s'affranchir.
Quant à dire qu'une idéologie appartient au passé, c'est à mon sens totalement faux : les idéologies naissent, vivent, déclinent meurent puis renaissent en d'autres endroits et d'autres temps. C'est le cycle de l'histoire. En matière politique, je ne connais que deux grands types d'idéologie : elles tournent chacune autour de l'idée pivot de la recherche de liberté ou d'égalité (je mets de côté les idéologie fondamentalement inégalitaires comme le nazisme). Et tout débat politique tournera toujours entre ces deux idées....
Tu as une vision hégélienne de l'histoire, celle d'un processus qui nous amènerait à un monde idéal, celle d'un futur qui serait l'accomplissement de la raison... C'est tout à fait ton droit... et pourtant le XX° siècle fut le théâtre de barbarie que l'on croyait à jamais disparues
Je viens de répondre à ton post : je t'avais prévenu, une fois cela passe... pas deux : j'ai mordu (hé hé).
S'il te plait fais-moi plaisir : arrête un peu de me considérer comme une neu-neu qui ne comprend rien au net (voir un de tes posts où tu disais que le net ce n'était pas que les blogs , aaaaahhhhh booooonnnn ?) et qui veut revenir au passé : je n'ai jamais affirmé rien de tel, j'ai simplement soutenu l'idée dans l'article sur Marianne, que l'éducation nationale doit rester un service public, avec les règles du service public c'est à dire celles de l'utilité sociale et non de l'utilité économique.
Tu as une façon extrêmement binaire de considérer les situations : le service public est forcément archaïque, passéiste, jacobin... ben voyons ! ou encore le passé c'est mal... les jeunes c'est bien
Et le futur doit obligatoirement rompre avec le passé, avec (je cite un de tes posts précédents)" ces adhésions débiles à des idéologies dépassées."
Ben non, bien que ni nostalgique, ni conservatrice je ne pense pas cela : le monde pour évoluer sereinement a besoin de la mémoire de son passé , d'agir dans son présent et d'imaginer un futur (cette capacité de rêve qu'à totalement interdite l'idéologie neo-libérale)
On n'évolue pas par rupture mais par mutation, par recomposition. Toutes les sociétés qui ont tenté la rupture avec leur passé eurent une durée de vie très courte et sont toutes revenues après cette expérience à des conditions bien pire que celles dont elles pensaient s'affranchir.
Quant à dire qu'une idéologie appartient au passé, c'est à mon sens totalement faux : les idéologies naissent, vivent, déclinent meurent puis renaissent en d'autres endroits et d'autres temps. C'est le cycle de l'histoire. En matière politique, je ne connais que deux grands types d'idéologie : elles tournent chacune autour de l'idée pivot de la recherche de liberté ou d'égalité (je mets de côté les idéologie fondamentalement inégalitaires comme le nazisme). Et tout débat politique tournera toujours entre ces deux idées....
Tu as une vision hégélienne de l'histoire, celle d'un processus qui nous amènerait à un monde idéal, celle d'un futur qui serait l'accomplissement de la raison... C'est tout à fait ton droit... et pourtant le XX° siècle fut le théâtre de barbarie que l'on croyait à jamais disparues
Lun 17 Jan 2011 - 0:11 par Invité
Mais je n'ai jamais dit le contraire sylvie.
Le Politique, oui.
Mais comme "avant"?
Comme pour le sujet Education...? http://www.marianne2.fr/Education-l-autonomie-se-situe-au-coeur-meme-de-l-ideologie-neoliberale_a201653.html?com#last_comment
Je ne crois pas.
Le Politique, oui.
Mais comme "avant"?
Comme pour le sujet Education...? http://www.marianne2.fr/Education-l-autonomie-se-situe-au-coeur-meme-de-l-ideologie-neoliberale_a201653.html?com#last_comment
Je ne crois pas.
Dim 16 Jan 2011 - 23:55 par brusyl
"regarder le fait démocratique actuel et la notion de dictature à la seule lumière des notions comme nation/élections/élus/etc ; après tout, la dictature est déjà installée de facto, elle s'appelle le marché"
Non JM et mister pas d'accord avec vous... ceci est une conséquence et non un postulat de départ.
C'est une dégénerescence du "Politique" (Hannah Arendt dit de très belles choses sur le sujet) qui fait que celui-ci a perdu son autonomie par rapport aux forces économiques... il a peu à peu abandonné ses prérogatives par négligence (et celle des citoyens aussi), intérêts croisés, dépendance (financement des campagnes) cupidité, corruption...
Il n'y a que lui (et l'exigence citoyenne) qui puisse reconquérir son autonomie et ensuite réaffirmer son autorité sur les pouvoirs économiques. Le politique est le grand malade de nos systèmes occidentaux, c'est d'abord lui sur lequel il faut travailler... le réhabiliter, lui rendre ses lettres de noblesse, exiger le retour d'une morale politique, lutter contre le cumul des fonctions, les conflits d'intérêts, le copinage, la corruption.
Une fois cela accompli, le pouvoir politique, expression de son peuple aura toute légitimité pour prendre des mesures pour re-réglementer le marché....
Il n'y a aucune fatalité dans le processus qui a mené à la domination des marchés :
Ce que le pouvoir politique a défait, dé-réglementé, abandonné au marché depuis les années 80, il pourrait le reprendre en main. Une volonté politique suffit pour cela.
Un exemple ? on revient au sujet de départ de ce fil : les islandais ont bien décidé par referendum de ne pas emprunter pour rembourser les dettes de leurs banques non ? alors que partout ailleurs on nous serine que si nous ne le faisions pas , c'est enfer et damnation, que c'est l'économie entière qui s'effondrerait....
Dim 16 Jan 2011 - 23:26 par Mister Cyril
"après tout, la dictature est déjà installée de facto, elle s'appelle le marché, cache sexe de la finance, et ne lui manque que son bras armé politique. "
Voilà un vrai postulat de départ après...
Voilà un vrai postulat de départ après...
Dim 16 Jan 2011 - 22:57 par Invité
Interlude musical accompagné de cette remarque : ce serait à mon avis se tromper (aide pour le rébus) énormément que de regarder le fait démocratique actuel et la notion de dictature à la seule lumière des notions comme nation/élections/élus/etc ; après tout, la dictature est déjà installée de facto, elle s'appelle le marché, cache sexe de la finance, et ne lui manque que son bras armé politique. Sarkozy, Berlusconi, en sont parmi les premiers représentants encore ''freinés". Jamais dans l'histoire de l'humanité nous n'avons connu ce type de configuration démocratique et/ou dictatoriale : la finance (une dérivée du pouvoir économique) émancipée de tous les autres pouvoirs.
Bon visionnage.
Bon visionnage.
Dim 16 Jan 2011 - 22:10 par Donald11
Donald11 a écrit:Il me semble avoir déjà utilisé ce mot sur ce forum il y a fort longtemps, avec un certain insuccès. Sauf que les médias ne sont pas aux ordres des politiques, mais dans les mains des financiers. Aujourd'hui, le pouvoir politique fait ami-ami avec ceux-là. Mais demain ? Et j'ai la faiblesse de penser que nabot 1er ne surfe plus sur la vague qui l'a porté au pouvoir en 2007.brusyl a écrit:Quand la médiatisation extrême et la délégation de la souveraineté populaire en arrive à une telle personnalisation du pouvoir, à une telle "insignifiance", à une telle infantilisation de la vision politique, tout peut arriver, le peuple est mûr pour une bonne petite dictature.Je n'oublie rien ! C'est exactement ce que je dis dans la réponse que je t'ai adressée, en précisant qu'elle n'était pas "ad hominem". Mais j'ai du mal m'exprimer. Je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne le rôle de la presse anglo-saxonne et outre-atlantique. Mais je pense que la démocratie, pour fonctionner, doit obéir à des règles précises et appliquées par tous et pour tous. Ce qui n'est pas le cas en France aujourd'hui. Le contrôle de l'activité des élus doit pouvoir être fait régulièrement par les électeurs, par exemple sous forme de sanction populaire à mi-mandat (référendum). Je suis d'accord avec toi, le fait de pouvoir glisser un bulletin de vote dans une urne ne suffit pas pour parler de démocratie. Mais c'est la seule façon que la nation toute entière possède pour s'exprimer. Après, il y a les fourches et les faux, mais personne n'en veut ici !!! Faut dire que plus personne ne sait seulement se servir de ces outils là !!!Tu oublies un élément fondamental de la démocratie représentative : nos représentants sont censés représenter l'intérêt général et non comme actuellement ceux des entreprises ou personnes privées qui ont financé leur élection ou ceux des lobbies
De plus, doivent exister des contre-pouvoirs efficaces (comme le rôle de la presse en GB et USA) et un contrôle de l'activité des élus par des autorités indépendantes. Dans ce cas, oui, cette démocratie représentative peut correctement fonctionner.
Sinon, nous ne sommes plus en démocratie mais en oligarchie, c'est à dire un système où un petit nombre gouverne, sans avoir à rendre compte de leur action au peuple
Dim 16 Jan 2011 - 22:09 par Donald11
Il me semble avoir déjà utilisé ce mot sur ce forum il y a fort longtemps, avec un certain insuccès. Sauf que les médias ne sont pas aux ordres des politiques, mais dans les mains des financiers. Aujourd'hui, le pouvoir politique fait ami-ami avec ceux-là. Mais demain ? Et j'ai la faiblesse de penser que nabot 1er ne surfe plus sur la vague qui l'a porté au pouvoir en 2007.brusyl a écrit:Quand la médiatisation extrême et la délégation de la souveraineté populaire en arrive à une telle personnalisation du pouvoir, à une telle "insignifiance", à une telle infantilisation de la vision politique, tout peut arriver, le peuple est mûr pour une bonne petite dictature.
Je n'oublie rien? C'est exactement ce que je dis dans la réponse que je t'ai adressée, en précisant qu'elle n'était pas "ad hominem". Mais j'ai du mal m'exprimer. Je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne le rôle de la presse anglo-saxonne et outre-atlantique. Mais je pense que la démocratie, pour fonctionner, doit obéir à des règles précises et appliquées par tous et pour tous. Ce qui n'est pas le cas en France aujourd'hui. Le contrôle de l'activité des élus doit pouvoir être fait régulièrement par les électeurs, par exemple sous forme de sanction populaire à mi-mandat (référendum). Je suis d'accord avec toi, le fait de pouvoir glisser un bulletin de vote dans une urne ne suffit pas pour parler de démocratie. Mais c'est la seule façon que la nation toute entière possède pour s'exprimer. Après, il y a les fourches et les faux, mais personne n'en veut ici !!! Faut dire que plus personne ne sait seulement se servir de ces outils là !!!Tu oublies un élément fondamental de la démocratie représentative : nos représentants sont censés représenter l'intérêt général et non comme actuellement ceux des entreprises ou personnes privées qui ont financé leur élection ou ceux des lobbies
De plus, doivent exister des contre-pouvoirs efficaces (comme le rôle de la presse en GB et USA) et un contrôle de l'activité des élus par des autorités indépendantes. Dans ce cas, oui, cette démocratie représentative peut correctement fonctionner.
Sinon, nous ne sommes plus en démocratie mais en oligarchie, c'est à dire un système où un petit nombre gouverne, sans avoir à rendre compte de leur action au peuple
Dim 16 Jan 2011 - 21:24 par Invité
Je ne nies rien de ce que nos aïeuls ont inventé ou apporté. Créateurs de silex bifaces y compris!
Reste que à ce jour l'héritage présent tel que devenu les ferait se retourner dans leur tombe les progressistes du 18-20e!!!
Syndicalistes, partis, république, centralisation jacobine qui n'a rien à voir le concept de service public, et le reste.
Il faut passer à autre chose, à une autre ORGANISATION.
INVENTER.
Et pour libérer les forces créatrices des entraves qui les retiennent ou les font quitter ce pays rigidifié à en crever, des forces qui peuvent inventer, il faut se libérer du poids de ces archaïques récitants cités ci dessus et qui pèsent comme un couvercle sur la France, la livrant à la seule puissance du marché puisque lui est une gazelle rusée et eux des mammouths recroquevillés dans leur carcan de glace.
La logique sociologique et politique de l'argument est simple, à prendre ou à laisser.
Reste que à ce jour l'héritage présent tel que devenu les ferait se retourner dans leur tombe les progressistes du 18-20e!!!
Syndicalistes, partis, république, centralisation jacobine qui n'a rien à voir le concept de service public, et le reste.
Il faut passer à autre chose, à une autre ORGANISATION.
INVENTER.
Et pour libérer les forces créatrices des entraves qui les retiennent ou les font quitter ce pays rigidifié à en crever, des forces qui peuvent inventer, il faut se libérer du poids de ces archaïques récitants cités ci dessus et qui pèsent comme un couvercle sur la France, la livrant à la seule puissance du marché puisque lui est une gazelle rusée et eux des mammouths recroquevillés dans leur carcan de glace.
La logique sociologique et politique de l'argument est simple, à prendre ou à laisser.
Dim 16 Jan 2011 - 21:01 par Mister Cyril
"C'est ailleurs que ça se passe les choses, la restructuration d'ensemble en cours et l'engagement politique hors de la vie politicienne et des adhésions débiles à des idéologies dépassées"
Bein vi mais je connais pas beaucoup d'adresses...tu en as tant que ça? J'attends ta sitographie avec fébrilité!!! Et comme te l'a fait remarquer Bru, est-ce-qu'il crée le bien commun de demain ou juste des joujous pour se polir le chinois? Et puis ce manque total de RESPECT envers les syndicats (au sens très large) c'est à dire les seuls qui ont obtenu des acquis sociaux concrêts me laisse dubitatif...l'avenir est devant nous mais nier l'intelligence de nos aïeux est une grave erreur doublée d'une idiotie puérile...j'attends beaucoup d'Internet puisque je pense que c'est le seul outil qui puisse empêcher une dictature planétaire (rien que ça!!!) et toi tu continues de nous débiner comme des mineurs du XIXème apeurés devant un écran de cinoch...présupposé pré-natal, procés moyen-âgeux, prouvez que vous n'êtes pas possédé!!!
Mais tu as raison sur certains point je crois toujours aux syndicats et partis, c'est à dire rassemblement physique, réél et conscientisé de citoyens libres, je crois toujours en un certain centralisme jacobin c'est à dire à un aménagement politique du territoire qui réponde aux besoins des citoyens (où les services publics ont un rôle central...), je crois à la sagese des anciens (vieille éducation rurale)...et je serai toujours victime de la séduction féminine...on se refait pas souvent!!!
Bonne semaine à toi, je fais former/déformer? la jeunesse de France!!!
Bein vi mais je connais pas beaucoup d'adresses...tu en as tant que ça? J'attends ta sitographie avec fébrilité!!! Et comme te l'a fait remarquer Bru, est-ce-qu'il crée le bien commun de demain ou juste des joujous pour se polir le chinois? Et puis ce manque total de RESPECT envers les syndicats (au sens très large) c'est à dire les seuls qui ont obtenu des acquis sociaux concrêts me laisse dubitatif...l'avenir est devant nous mais nier l'intelligence de nos aïeux est une grave erreur doublée d'une idiotie puérile...j'attends beaucoup d'Internet puisque je pense que c'est le seul outil qui puisse empêcher une dictature planétaire (rien que ça!!!) et toi tu continues de nous débiner comme des mineurs du XIXème apeurés devant un écran de cinoch...présupposé pré-natal, procés moyen-âgeux, prouvez que vous n'êtes pas possédé!!!
Mais tu as raison sur certains point je crois toujours aux syndicats et partis, c'est à dire rassemblement physique, réél et conscientisé de citoyens libres, je crois toujours en un certain centralisme jacobin c'est à dire à un aménagement politique du territoire qui réponde aux besoins des citoyens (où les services publics ont un rôle central...), je crois à la sagese des anciens (vieille éducation rurale)...et je serai toujours victime de la séduction féminine...on se refait pas souvent!!!
Bonne semaine à toi, je fais former/déformer? la jeunesse de France!!!
Dim 16 Jan 2011 - 19:57 par Invité
Cyril 17h15.
C'est exactement la raison pour laquelle je suis ''jeuniste'' :)
Ils disent merde aux partis et aux politiciens, s'abstiennent largement, disent merde aux syndicats, et quand ces machins essaient de les récupérer dans les manifs ils les envoient chier.
Et à côté de ça ils créent mille trucs en ligne qui font chier tous ceux précédemment cités parce que ça invente des alternatives sans eux.
A fond jeuniste que je suis (à ne pas confondre avec âgiste, important!).
C'est exactement la raison pour laquelle je suis ''jeuniste'' :)
Ils disent merde aux partis et aux politiciens, s'abstiennent largement, disent merde aux syndicats, et quand ces machins essaient de les récupérer dans les manifs ils les envoient chier.
Et à côté de ça ils créent mille trucs en ligne qui font chier tous ceux précédemment cités parce que ça invente des alternatives sans eux.
A fond jeuniste que je suis (à ne pas confondre avec âgiste, important!).
Dim 16 Jan 2011 - 19:53 par Invité
Cyril, tu es une victime de la séduction féminine...
Dim 16 Jan 2011 - 19:52 par Invité
@Sylvie 18h54
Mais on s'en fout de la majorité des gens Sylvie qui contribuent sur les sites d'info généralistes et les sites/blogs politiques genre Kahn. Moyenne d'âge 60 balais, 80% de retraités, nourris au rpr et au pc, gauche droite, partis, et tout.
C'est ailleurs que ça se passe les choses, la restructuration d'ensemble en cours et l'engagement politique hors de la vie politicienne et des adhésions débiles à des idéologies dépassées.
Pourquoi tu crois que j'ai donné ce lien vers RWWfrancophonie et tunisie? Merde, arpentez un peu les nouveaux sentiers que diable. Voilà un point d'entrée ; tirez le fil d'arianne.
Mais on s'en fout de la majorité des gens Sylvie qui contribuent sur les sites d'info généralistes et les sites/blogs politiques genre Kahn. Moyenne d'âge 60 balais, 80% de retraités, nourris au rpr et au pc, gauche droite, partis, et tout.
C'est ailleurs que ça se passe les choses, la restructuration d'ensemble en cours et l'engagement politique hors de la vie politicienne et des adhésions débiles à des idéologies dépassées.
Pourquoi tu crois que j'ai donné ce lien vers RWWfrancophonie et tunisie? Merde, arpentez un peu les nouveaux sentiers que diable. Voilà un point d'entrée ; tirez le fil d'arianne.
Dim 16 Jan 2011 - 19:42 par Invité
Sylvie, lis ce que j'écris sans extraire les trucs du contexte ; cf 15h53.
Comprendre bien entendu "démocratique" dans le sens auquel les institutions sus nommées sont censées donner corps : le contrôle de son destin par le peuple au travers de la représentativité de corps pivots et de processus régulateurs.
Je précisais également que la question de savoir ce qu'est la démocratie dans le fond n'était donc pas abordée, sinon ''on n'a pas fini".
Ta remarque sur la démocratie avec mon extrait mis en exergue est donc irrelevant darling.
Ce qui n'enlève rien au fait que tu resteras ma Sylvie préférée jusqu'à la nuit des temps :))))
Sinon, concernant le net, j'abandonne, comme je l'ai déjà dit. Mais putain j'arrive pas à m'empêcher d'y revenir :)
Cela dit Sylv, à force d'attendre de voir et de te comporter vis à vis de tout ça comme ceux que j'appelle les jacobins centralisateurs, eh bien tu donnes un sacré coup de main au "marché" ; notamment sur les questions de l'organisation générale de la société et de l'éducation en particulier.
Bien entendu, je n'ai pas pensé une seconde là à l'état d'esprit Maginot...
Comprendre bien entendu "démocratique" dans le sens auquel les institutions sus nommées sont censées donner corps : le contrôle de son destin par le peuple au travers de la représentativité de corps pivots et de processus régulateurs.
Je précisais également que la question de savoir ce qu'est la démocratie dans le fond n'était donc pas abordée, sinon ''on n'a pas fini".
Ta remarque sur la démocratie avec mon extrait mis en exergue est donc irrelevant darling.
Ce qui n'enlève rien au fait que tu resteras ma Sylvie préférée jusqu'à la nuit des temps :))))
Sinon, concernant le net, j'abandonne, comme je l'ai déjà dit. Mais putain j'arrive pas à m'empêcher d'y revenir :)
Cela dit Sylv, à force d'attendre de voir et de te comporter vis à vis de tout ça comme ceux que j'appelle les jacobins centralisateurs, eh bien tu donnes un sacré coup de main au "marché" ; notamment sur les questions de l'organisation générale de la société et de l'éducation en particulier.
Bien entendu, je n'ai pas pensé une seconde là à l'état d'esprit Maginot...
Dim 16 Jan 2011 - 18:54 par brusyl
@ ducky
Je ne sais pas si les gens étaient plus impliqués ou non aaaavant... mais ce que je constate, il suffit de lire 99 % des commentaires des internautes est qu'il préfèrent échanger sur les qualités et défauts supposés de tel ou tel personnage politique que sur leur programme. Les commentaires sont "j'aime" un(e)tel(le) ou "j'aime pas"... à droite comme à gauche.
Quand la médiatisation extrême et la délégation de la souveraineté populaire en arrive à une telle personnalisation du pouvoir, à une telle "insignifiance", à une telle infantilisation de la vision politique, tout peut arriver, le peuple est mûr pour une bonne petite dictature.
Tu oublies un élément fondamental de la démocratie représentative : nos représentants sont censés représenter l'intérêt général et non comme actuellement ceux des entreprises ou personnes privées qui ont financé leur élection ou ceux des lobbies
De plus, doivent exister des contre-pouvoirs efficaces (comme le rôle de la presse en GB et USA) et un contrôle de l'activité des élus par des autorités indépendantes. Dans ce cas, oui, cette démocratie représentative peut correctement fonctionner.
Sinon, nous ne sommes plus en démocratie mais en oligarchie, c'est à dire un système où un petit nombre gouverne, sans avoir à rendre compte de leur action au peuple
Je ne sais pas si les gens étaient plus impliqués ou non aaaavant... mais ce que je constate, il suffit de lire 99 % des commentaires des internautes est qu'il préfèrent échanger sur les qualités et défauts supposés de tel ou tel personnage politique que sur leur programme. Les commentaires sont "j'aime" un(e)tel(le) ou "j'aime pas"... à droite comme à gauche.
Quand la médiatisation extrême et la délégation de la souveraineté populaire en arrive à une telle personnalisation du pouvoir, à une telle "insignifiance", à une telle infantilisation de la vision politique, tout peut arriver, le peuple est mûr pour une bonne petite dictature.
Notre système est basé sur la délégation de pouvoir...
Tu oublies un élément fondamental de la démocratie représentative : nos représentants sont censés représenter l'intérêt général et non comme actuellement ceux des entreprises ou personnes privées qui ont financé leur élection ou ceux des lobbies
De plus, doivent exister des contre-pouvoirs efficaces (comme le rôle de la presse en GB et USA) et un contrôle de l'activité des élus par des autorités indépendantes. Dans ce cas, oui, cette démocratie représentative peut correctement fonctionner.
Sinon, nous ne sommes plus en démocratie mais en oligarchie, c'est à dire un système où un petit nombre gouverne, sans avoir à rendre compte de leur action au peuple
Dim 16 Jan 2011 - 18:41 par brusyl
@ JM
C'est cette assimilation démocratie représentative = démocratie qu'il faut se sortir de la tête si l'on veut vraiment réfléchir à une véritable démocratie, dont la définition la plus juste que je connaisse est celle d'Aristote : la capacité donnée à chaque citoyen de gouverner et d'être gouverné..
ton post de 12:09
allons!!! ne me fais pas plus sosotte que je ne suis ... je n'ai jamais considéré le web comme un media comme les autres...il suffit de regarder de près les événements récents pour constater quelle force de déstabilisation mais aussi d'aggrégation des forces de contestation il peut constituer.
Par contre, excuse moi d'avoir certaines idées naïves sur la démocratie...et sur sa relation avec le peuple.
Autant le net sera une force précieuse, certainement de premier plan dans la déstabilisation du système actuel et peut-être un jour dans l'organisation de sa destruction, autant je considère que si c'est pour remplacer une oligarchie par une autre, celle de l'argent par celle de la technologie, c'est peine perdue. Si un véritable régime du peuple, par le peuple et pour le peuple n'en ressort pas, autant jeter tout de suite l'éponge.
Autre chose : je vois bien qu'une guerre féroce est en train de se jouer entre les puissances économiques, étatiques et internationales et les geeks (excuse le mot, c'est pour aller plus vite). Les geeks défendent leur liberté de pouvoir échanger informations et sources...C'est un combat sanglant (et on voit bien l'efficacité de la riposte des hackers lorsqu'ils ont déterminé leur cible) contre la tentative de récupération de cet échange par le capitalisme et les états.
Mais je crains que ces personnes se battent plus pour leur liberté propre que par souci de la question sociale ou de l'injustice de notre système par exemple. La menace est qu'il se passe ce qui s'est passé pour les révolutionnaires de 68 : ayant démoli l'ancien système basé sur une conception républicaine "morale" collective et méritocratique, il ont construit le leur, basé sur l'accomplissement individuel ce qui finalement a contribué à accoucher du système atroce que nous vivons actuellement.
Te fous pas en rogne ! je dis seulement que "je le crains".. pas que cela sera.. j'observe et j'attends
Faux, ce n'est pas la démocratie mais la démocratie représentative que tu définis ainsi, qui, lorsqu'elle a perdu ses contre-pouvoirs comme c'est le cas actuellement devient une oligarchiedémocratie : le contrôle de son destin par le peuple au travers de la représentativité de corps pivots et de processus régulateurs.
C'est cette assimilation démocratie représentative = démocratie qu'il faut se sortir de la tête si l'on veut vraiment réfléchir à une véritable démocratie, dont la définition la plus juste que je connaisse est celle d'Aristote : la capacité donnée à chaque citoyen de gouverner et d'être gouverné..
ton post de 12:09
allons!!! ne me fais pas plus sosotte que je ne suis ... je n'ai jamais considéré le web comme un media comme les autres...il suffit de regarder de près les événements récents pour constater quelle force de déstabilisation mais aussi d'aggrégation des forces de contestation il peut constituer.
Par contre, excuse moi d'avoir certaines idées naïves sur la démocratie...et sur sa relation avec le peuple.
Autant le net sera une force précieuse, certainement de premier plan dans la déstabilisation du système actuel et peut-être un jour dans l'organisation de sa destruction, autant je considère que si c'est pour remplacer une oligarchie par une autre, celle de l'argent par celle de la technologie, c'est peine perdue. Si un véritable régime du peuple, par le peuple et pour le peuple n'en ressort pas, autant jeter tout de suite l'éponge.
Autre chose : je vois bien qu'une guerre féroce est en train de se jouer entre les puissances économiques, étatiques et internationales et les geeks (excuse le mot, c'est pour aller plus vite). Les geeks défendent leur liberté de pouvoir échanger informations et sources...C'est un combat sanglant (et on voit bien l'efficacité de la riposte des hackers lorsqu'ils ont déterminé leur cible) contre la tentative de récupération de cet échange par le capitalisme et les états.
Mais je crains que ces personnes se battent plus pour leur liberté propre que par souci de la question sociale ou de l'injustice de notre système par exemple. La menace est qu'il se passe ce qui s'est passé pour les révolutionnaires de 68 : ayant démoli l'ancien système basé sur une conception républicaine "morale" collective et méritocratique, il ont construit le leur, basé sur l'accomplissement individuel ce qui finalement a contribué à accoucher du système atroce que nous vivons actuellement.
Te fous pas en rogne ! je dis seulement que "je le crains".. pas que cela sera.. j'observe et j'attends
Dim 16 Jan 2011 - 17:15 par Mister Cyril
Bein voyons JM et Donald, comme repenser la démocratie c'est trop ardu acceptons les postulats pré-digérés que l'on nous inculque dés la naissance..."70% de participation à un référendum ça témoigne de quoi?" quand 2 ans plus tard ce référendum est invalidé dans une quasi-indifférence??? Je me rappelle du 2ème tour de 2007 et des 85% de participation après des débats, non plutôt des monologues au ras des paquerettes, tous les journaux reprenaient "les français et la PASSION de la politique" en boucle. Bon 6 semaines plus tard pour les législatives on avait déjà perdu 15 points, faut pas déconner quand même, on peut être passionné mais se déplacer 2 fois la même année...c'est vrai que je me rappelle que tous le monde avait son avis sur le formidable duo sarko/ségo même ma concierge m'avait interpellé la veille pour me dire qu'elle ne savait pas encore pour qui elle allait voter mais qu'elle allait y aller...
Si le suffrage universel est le seul acte politique représentatif de toute pensée c'est à pleurer...vu la hauteur des débats publics, bien sûr qu'on est dans une pèriode de dé-politisation intense puisque les sujets abordés ne concernent que le pipole ou la teneur en calcium des yaourts natures...
Si le suffrage universel est le seul acte politique représentatif de toute pensée c'est à pleurer...vu la hauteur des débats publics, bien sûr qu'on est dans une pèriode de dé-politisation intense puisque les sujets abordés ne concernent que le pipole ou la teneur en calcium des yaourts natures...
Dim 16 Jan 2011 - 15:53 par Invité
Petite précision donc ; je pense que c'est de la défiance à la fois envers les personnels politiques et envers les corps censés constituer les grands équilibres démocratiques : présidence, gouvernement, parlement, justice, media + corps intermédiaires divers (syndicats, acteurs privés, etc). D'ailleurs je ne le pense pas, c'est un fait étudié en long et en large.
Je pense par contre que l'idéal démocratique reste vivant chez les gens, comme tu le soulignes.
Comprendre bien entendu "démocratique" dans le sens auquel les institutions sus nommées sont censées donner corps : le contrôle de son destin par le peuple au travers de la représentativité de corps pivots et de processus régulateurs.
Si on rentre dans la question ''qu'est ce que la Démocratie dans le fond'', là on a pas fini...!
Quant à la Tunisie, je ne connais pas trop ce sujet, mais il me semble que tout est possible. Ma volonté serait que le peuple s'organise et élise un des siens, vite, très vite, avant que les monstres de Ben Ali ou des pays honteux comme la France actuelle chargent.
Je pense par contre que l'idéal démocratique reste vivant chez les gens, comme tu le soulignes.
Comprendre bien entendu "démocratique" dans le sens auquel les institutions sus nommées sont censées donner corps : le contrôle de son destin par le peuple au travers de la représentativité de corps pivots et de processus régulateurs.
Si on rentre dans la question ''qu'est ce que la Démocratie dans le fond'', là on a pas fini...!
Quant à la Tunisie, je ne connais pas trop ce sujet, mais il me semble que tout est possible. Ma volonté serait que le peuple s'organise et élise un des siens, vite, très vite, avant que les monstres de Ben Ali ou des pays honteux comme la France actuelle chargent.
Dim 16 Jan 2011 - 14:29 par Donald11
Je suis plutôt d'accord avec toi, sauf à préciser le mot "démocratie". Je pense que c'est davantage un écoeurement vis à vis de nos "dirigeants politiques" plutôt que de la défiance envers la démocratie, même malmenée aujourd'hui.Jean-marc a écrit:Je crois au contraire que ce qui caractérise ce que tu décris, ce n'est pas la dé-politisation au sens où les gens n'en ont rien à faire de la Cité, mais la défiance vis à vis de tout ce qui représente la démocratie de nos jours.
En Tunisie, ils viennent de vivre leur grand soir. Pourvu qu'ils ne soient pas confrontés dès lors à des lendemains qui déchantent.
Dim 16 Jan 2011 - 14:22 par Donald11
Les gens étaient donc plus responsables et plus impliqués avant ... Mais avant quoi ? Avant théeffhein peut-être ? Moi je trouve que c'est le contraire, que nos parents et grands-parents étaient moins impliqués que nous. Sauf pour les grandes occasions. Et le fascisme et la guerre en furent de grandes. Une fois la paix revenue, chacun est rentré chez soi vaquer à ces petites occupations. Plus proche de nous, l'Europe et le référendum sur le traité ... a vu le taux de participation des électeurs frôler les 70 %. Je trouve que ce n'est pas si mal pour des gens qu'il faut re-responsabiliser et ré-impliquer. D'autant que le traité européen n'était pas un sujet si bandant que ça, et malgré le matraquage publicitaire généralisé pour le "oui" ... Bah ! bien sur, si nos dirigeants s'assoient ensuite gentiment sur les décisions des gens, ça va pas beaucoup les motiver et les responsabiliser.brusyl a écrit:Et comme le dit Castoriadis, ce n'est pas gagné d'avance de "re-responsabiliser" de ré-impliquer les gens.
Ben non alors, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Chaque jour, tu délègues quelque chose à quelqu'un, parce que sans ça, tu n'aurais jamais le temps de tout faire. Par exemple, tu ne fais pas pousser les carottes que tu mets dans ta soupe. Par contre, plutôt que d'aller chez carouff ou danslechan, si tu allais chez le maraîcher du coin, tu ne participerais pas à la désertification des campagnes françaises et à l'enrichissement des trans-nationales et autres hypermarchés, et tu ferais un acte citoyen responsable et impliqué. Mais c'est tellement plus facile de garer son véhicule sur le grand parking de l'hyper et de passer à la caisse avec son caddy plein ... Et puis, à l'hyper, y'a beaucoup d'autres boutiques ... et des tas de produits aussi inutiles qu'alléchants ! Et puis, c'est chauffé, et c'est tellement plus facile et plus reposant. Et puis encore, le dimanche, quand on ne sait pas quoi faire, c'est aussi une bonne idée de sortie pour les enfants, le grand parking de la zone commerciale.C'est tellement plus facile et plus reposant de mettre son bulletin de vote dans l'urne tous les cinq ans, d'attendre l'homme ou la femme providentiels qui viendra sauver le pays ou au contraire de charger de tous les maux le dirigeant du moment que d'agir directement !
Notre système est basé sur la délégation de pouvoir. Le problème, en politique, c'est que nous avons des tas de "Ben Ali" qui phagocytent le pouvoir une fois élu. Interdisons plus de deux mandats par personne dans toute une vie politique ... Interdisons le cumul des mandats, de tous les mandats, pour tous les candidats. Réhabilitons le referendum, ou instaurons la votation à la Suisse. Je suis persuadé que les citoyens participeraient en masse, si la question posée est d'importance. Introduisons une petite dose de proportionnelle partout où c'est possible. Et supprimons quelques échelons administratifs devenus obsolètes (Commune-Département-Canton-Région). Et surtout, obligeons l'organisation de référendum à tout va. Et pourquoi pas un vote de confiance à mi parcours d'un mandat électoral ? T'as promis ça, mon gars, t'as pas tenu ta promesse, casse-toi pôv con .... et au suivant ...
Agir directement, dis-tu. Alors plus besoin d'élus ...
PS : c'est pas parce que je m'adresse à toi en employant le tutoiement que ça s'adresse à toi particulièrement.
Bon dimanche
Dim 16 Jan 2011 - 12:09 par Invité
Tu sais bien sylv que je ne suis pas d'accord avec cette analyse des choses.
Je crois au contraire que ce qui caractérise ce que tu décris, ce n'est pas la dé-politisation au sens où les gens n'en ont rien à faire de la Cité, mais la défiance vis à vis de tout ce qui représente la démocratie de nos jours.
Je te renvoies vers Rosanvallon et la contre démocratie, par exemple.
De plus, je réaffirme ici qu'il y a de plus en plus gens impliqués politiquement, mais en dehors des appareils traditionnels et des idéologies du 20e.
Mais puisque tu ne veux pas toi non plus penser le net autrement que comme un media... :)
Je crois au contraire que ce qui caractérise ce que tu décris, ce n'est pas la dé-politisation au sens où les gens n'en ont rien à faire de la Cité, mais la défiance vis à vis de tout ce qui représente la démocratie de nos jours.
Je te renvoies vers Rosanvallon et la contre démocratie, par exemple.
De plus, je réaffirme ici qu'il y a de plus en plus gens impliqués politiquement, mais en dehors des appareils traditionnels et des idéologies du 20e.
Mais puisque tu ne veux pas toi non plus penser le net autrement que comme un media... :)
Dim 16 Jan 2011 - 12:02 par Mister Cyril
Excellent ma Bru rien à rajouter,tout ce que je pense...et mieux écrit!
Dim 16 Jan 2011 - 1:21 par brusyl
RE : Jean-marc le Sam 15 Jan - 14:22
Si je te comprends bien les deux reproches que tu fais à la nomination de cette constituante est que les élus sont trop connus et que seuls 30 % des islandais se sont déplacés pour voter..
On en a discuté un peu cet après-midi, je te répète ce que j'ai dit : ces deux faits ne sont pas liés au processus instauré par l'Islande pour changer son système politique,processus qui ici me semble le plus proche possible d'une véritable pratique démocratique mais aux conséquences d'années de dérives de nos démocraties représentatives et médiatiques :
- baisse du niveau de conscience politique du citoyen qui explique le peu d'intérêt du peuple à cette démarche et donc le taux d'abstention
- accoutumance à la politique spectacle, qui probablement à donné cette prime aux candidats médiatiques
La démocratie n'est pas seulement une question d'institution, elle est avant tout une question de participation réelle des peuples à la prise de décision .Il faudra sans doute des années et des années d'éducation, de rééducation à la démocratie, pour nous sortir de la tête ces conditionnements d'une pratique oligarchique, pour convaincre chacun qu'il peut se réapproprier son action politique individuelle et collective au lieu de déléguer son pouvoir à une élite devenue plus soucieuse de son intérêt propre que de l'intérêt général...
Et comme le dit Castoriadis, ce n'est pas gagné d'avance de "re-responsabiliser" de ré-impliquer les gens. C'est tellement plus facile et plus reposant de mettre son bulletin de vote dans l'urne tous les cinq ans, d'attendre l'homme ou la femme providentiels qui viendra sauver le pays ou au contraire de charger de tous les maux le dirigeant du moment que d'agir directement !
Pour en revenir à l'Islande : oui, en juillet dernier, le parlement islandais a voté une résolution visant à garantir aux journalistes, médias et blogueurs leur totale liberté d'information.. Le gouvernement devait prendre les mesures d'application de cette loi, mais je ne sais pas ce que c'est devenu.. Tout ce que je sais est qu'Assange est allé installé son wikileaks dans ce pays... et même qu'en ce moment, une députée islandaise fait un recours en justice contre les USA et leurs mesures de rétorsion contre ce site et Assange
Si je te comprends bien les deux reproches que tu fais à la nomination de cette constituante est que les élus sont trop connus et que seuls 30 % des islandais se sont déplacés pour voter..
On en a discuté un peu cet après-midi, je te répète ce que j'ai dit : ces deux faits ne sont pas liés au processus instauré par l'Islande pour changer son système politique,processus qui ici me semble le plus proche possible d'une véritable pratique démocratique mais aux conséquences d'années de dérives de nos démocraties représentatives et médiatiques :
- baisse du niveau de conscience politique du citoyen qui explique le peu d'intérêt du peuple à cette démarche et donc le taux d'abstention
- accoutumance à la politique spectacle, qui probablement à donné cette prime aux candidats médiatiques
La démocratie n'est pas seulement une question d'institution, elle est avant tout une question de participation réelle des peuples à la prise de décision .Il faudra sans doute des années et des années d'éducation, de rééducation à la démocratie, pour nous sortir de la tête ces conditionnements d'une pratique oligarchique, pour convaincre chacun qu'il peut se réapproprier son action politique individuelle et collective au lieu de déléguer son pouvoir à une élite devenue plus soucieuse de son intérêt propre que de l'intérêt général...
Et comme le dit Castoriadis, ce n'est pas gagné d'avance de "re-responsabiliser" de ré-impliquer les gens. C'est tellement plus facile et plus reposant de mettre son bulletin de vote dans l'urne tous les cinq ans, d'attendre l'homme ou la femme providentiels qui viendra sauver le pays ou au contraire de charger de tous les maux le dirigeant du moment que d'agir directement !
Pour en revenir à l'Islande : oui, en juillet dernier, le parlement islandais a voté une résolution visant à garantir aux journalistes, médias et blogueurs leur totale liberté d'information.. Le gouvernement devait prendre les mesures d'application de cette loi, mais je ne sais pas ce que c'est devenu.. Tout ce que je sais est qu'Assange est allé installé son wikileaks dans ce pays... et même qu'en ce moment, une députée islandaise fait un recours en justice contre les USA et leurs mesures de rétorsion contre ce site et Assange
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