Et pour completer le commentaire de Franz ...

La bonne viande des supermarches ....


Le bon lait de nos elevages ... industriels :


Vous etes en vacances, vous avez tout loisir d'en trouver de meilleurs sur internet ...
Bon app et bonnes vacances ...
Et vive le bio !

A propos des dangers du bio ce rapport qui montre combien la sécurité de la filière industrielle est bien meilleure.

Amicalement
Franz
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D’après un rapport publié le 21 avril 2011 par le journal Clinical Infectious Diseases, des staphylocoques dorés — responsables de nombreuses infections dont la septicémie — auraient contaminé un pourcentage inquiétant des viandes et volailles consommées aux États-Unis.

L’étude a été menée par le Translational Genomics Research Institute (TGen) de Flagstaff, dans l’ArizonaLes chercheurs ont analysé 136 échantillons de viande (bœuf, porc, poulet ou dinde) de 80 marques différentes provenant 26 grands magasins d’alimentation de cinq grandes villes des États-Unis : Los Angeles, Chicago, Washington, Fort Lauderdale et Flagstaff, et ont constaté que 47 % des viandes étaient infectées par des staphylocoques dorés, et dans plus de 52 % des cas, ces staphylocoques étaient résistants à différents types d’antibiotiques, dont la pénicilline, la méticilline et l’amoxicilline.

Bien que les staphylocoques soient théoriquement tués par la cuisson, les risques subsistent si cette cuisson n’est pas suffisante, sans compter la consommation de viande crue.

Lance B. Price, auteur de cette étude et directeur de la TGen’s Center for Food Microbiology and Environmental Health affirme que « ces résultats mettent le doigt sur de graves problèmes dans la manière d’alimenter le bétail aujourd’hui aux États-Unis ». Cet avis est partagé par Paul S. Keim, directeur du TGen’s Pathogen Genomics Division et du Centre for Microbial Genetics and Genomics at Northern Arizona University (NAU), co-auteur de la publication.

Le gouvernement américain avait déjà mené des études sur 4 types de bactéries, car l’ajout systématique d’antibiotiques dans la nourriture des animaux d’élevage intensif entraîne automatiquement une résistance des bactéries, mais c’est la première fois qu’une étude concerne la résistance des staphylocoques aux antibiotiques. Selon l’École de Santé publique Johns Hopkins Bloomberg, près de 80 % des antibiotiques vendus en 2009 aux États-Unis étaient destinés à l’élevage. En France, nous n’en utilisons « que » 50 % !

« Les antibiotiques sont les armes les plus importantes que nous possédions pour traiter les infections dues aux staphylocoques dorés, mais lorsque ceux-ci résistent à trois, quatre, cinq, ou même neuf antibiotiques différents – comme nous l’avons constaté dans cette étude —, il ne reste que peu d’options pour les médecins. » a averti le Dr Price.

Fin 2010, Thomas R. Frieden, directeur du centre de contrôle et de la prévention des maladies (Center for Disease Control and Prevention), avait déclaré qu’il « y a des preuves scientifiques solides qu’il existe un lien entre l’utilisation d’antibiotiques dans l’alimentation animale et la résistance aux antibiotiques chez l’homme ». Les médecins ont en effet de plus en plus de mal à soigner certaines maladies graves par des antibiotiques car, avec leur utilisation massive dans l’élevage, certaines bactéries ont muté et sont devenues résistantes. Le traitement est alors plus difficile et plus coûteux.

Il est évident que la seule solution serait d’arrêter de consommer des animaux d’élevages industriels car les bêtes qui se nourrissent d’herbe présentent bien moins de troubles en tout genre, mais il faudrait aussi limiter l’apport en viande. D’autant qu’à présent l’E.coli, qui a muté à son tour, vient compléter la liste des dangers potentiels entraînés par l’inconscience de nos « experts » de l’alimentation.

www.tgen.org.

Et comme à chaque fois, ces bons apôtres évoquent en même temps la faim des pov africains et le leadership des USA. Qui bien entendu ont un intérêt commun. Ainsi chaque soir à Ouagadougou, on aura droit à sa ration de saumon pour se nourrir. élevé dans les eaux douces du Panama. En échange de la perche du Nil dont on ne leur laissait que la tête à bouffer. Le rêve.

Amicalement
Franz

Si les américains veulent crever, qu'ils le fassent mais qu'ils imposent pas leurs cochonneries aux autres de manière insidieuse. Le bœuf américain aux hormones (gonflé par de l'eau) est interdit en Europe et malgré tous les procès des lobbies américains, cette mesure n'est pas remise en cause. Je n'en dirai pas autant d'une mesure décidée par le parlement de Strasbourg concernant les OGM: il y a quelques années, ce parlement avait discuté une loi exigeant un affichage OGM de taille visible (8mm minimum, je crois), les lobbyistes américains sont parvenus à empêcher cette loi d'être applicable car ils n'ignorent pas que l'information normalement due aux consommateurs signifie : zéro vente. Sales tricheurs, empoisonneurs!

Foulques

Ceci est une traduction d'un article d'Associated Press

Amicalement
Franz
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Saga du saumon transgénique américain : nouvel épisodebr> La revue de presse de la Mission Agrobiosciences, 1er juillet 2011

C'est cette année que la FDA (l'Agence américaine des produits alimentaires et médicamenteux) doit décider s'il faut autoriser ou non la mise sur le marché du saumon génétiquement modifié (GM)à croissance rapide développé par AquaBounty Technologies.
Le poisson se développant deux fois plus vite que la variété naturelle serait le premier animal GM à être déclaré propre à la consommation humaine. Alors que, longtemps, le projet a semblé couler de source, le dossier fait des vagues depuis quelques mois. Au point que la Chambre des représentants américaine vient d'approuver un projet de loi de crédits agricoles, assorti d'un amendement interdisant effectivement à la FDA d'approuver le « fameux » salmonidé.
Un amendement proposé par Don Young, le Représentant républicain de l'Alaska, et voté par acclamation, au motif que l'animal allait concurrencer, voire décimer, la population sauvage, notamment dans son Etat. Comment ? Par le biais du croisement entre la bête manipulée avec des espèces sauvages - ce que certains appellent « l'effet gène de Troie ».
Sauf qu'une recherche récente conclut que ces animaux transgéniques présentent un inconvénient sélectif par rapport à leurs cousins sauvages : le transgène serait éliminé par sélection naturelle. Bref, le risque de préjudice serait faible.
Mieux, Aquabounty, qui est sur des charbons ardents - elle développe ce saumon transgénique depuis plus de 20 ans-, a pris une batterie de mesures censées calmer les esprits : 1) elle a rendu les poissons stériles et tous femelles ; 2) elle prévoit de les élever dans des réservoirs d'eau douce au Panama - dont les eaux sont dépourvues de saumon ; 3) seulement alors, elle pourra les transporter aux Etats-Unis pour la vente.
Reste que les anti-saumons transgéniques ne désarment pas. Leur autre cheval de bataille ? La potentielle allergénicité de la bêbête. Faux, rétorquent les soutiens d'AquaBounty. Selon le Comité consultatif sur la médecine vétérinaire de la FDA, aucune différence pertinente sur le plan biologique n'existe entre le saumon conventionnel et le saumon GM, tant sur le plan de la nutrition que sur celui de l'allergénicité.
Et voilà que des ténors du développement commencent à plaider, sur fond de patriotisme, en faveur du poisson génétiquement modifié. A l'instar de Calestous Juma, professeur de développement international à l'Université de Harvard [5]], qui a déclaré : « Les Etats-Unis sont un phare dans le domaine de la biotechnologie agricole et un important modèle pour les pays du monde entier qui cherchent à répondre aux défis alimentaires mondiaux. C'est grâce au leadership des Etats-Unis que les pays africains commencent à adopter la biotechnologie agricole. "
Le professeur s'insurge donc contre l'amendement voté par la Chambre des représentants « qui empêchera effectivement la FDA de mener à terme son évaluation de sécurité du premier poisson comestible utilisant cette technologie ». Et précise : « Ce n'est pas ce poisson particulier qui est en jeu. C'est le principe qui (.) envoie au reste du monde le message selon lequel la supervision réglementaire fondée sur la science, incarnée par le processus d'examen de la FDA, est assujettie à l'intervention politique ».
Bref, pression contre lobby, ce vote de la Chambre des représentants ne sera-t-il qu'un coup d'épée dans l'eau ? Affaire à suivre...

Foulques, confierais-tu au marché le soin de résoudre la question des OGM ? Ca me paraît quand même léger. Personne n'est dupe du faible intérêt de ces créatures. Mais Monsanto est parvenu envers et contre tout à les imposer avec une progression constante. Pour des bénéfices colossaux que l'entreprise n'est pas prête d'abandonner.

Quand on parle d'OGM, il s'agit pour l'essentiel (à 95%) de plantes modifiées pour résister à un pesticide ou produire un insecticide. Et de quelques animaux d'élevages comme le saumon dont on ne sait pas trop l'état de développement. Il reste les OGM produisant des molécules entrant dans des médicaments. Produits dans des milieux confinés, ceux-ci ne font pas l'objet d'une quelconque opposition de la part des militants déclarés. De même qu'il serait regrettable que la recherche s'arrête dans ce domaine. En premier parce qu'elle permet de faire avancer nos connaissances et qu'il est possible que dans un avenir lointain, des OGM mieux maîtrisés s'avèrent d'une grande utilité.

L'essentiel concerne donc les semenciers de l'agro chimie. Qui utilisent toute leur puissance financière pour tenter d'imposer leurs chimères à la populations mondiale. En premier lieu, comme tu le dis, pour interdire au paysan de ressemer ses propres semences. Jusqu'où ira cette entreprise avant d'arrêter ? On a quand même pas mal d'exemple qui montre que l'économie ne s'est pas arrêtée avant d'avoir épuisé une ressource. Des régions abandonnées après que l'on ait coupé le dernier arbre. La mer que l'on continue de labourer jusqu'au dernier poisson. Toujours plus profond avec des navires toujours plus gros.

En France, si les faucheurs volontaires n'avaient pas mis en jeu leurs droits civiques (et ils sont souvent condamnés pour leur engagement), les OGM seraient déjà généralisés. Bien mieux qu'en Espagne. Pourtant combien de scientifiques qui comptent sur la lassitude de Monsanto n'ont pas de mots assez durs pour ces destructeurs de leur travail ? Là encore, la lâcheté du politique a fait que le débat a été transporté au tribunal. Au lieu d'être traité au Parlement. Un type comme Bové passe pour un clown prétentieux et intéressé. Mais qui a passé deux mois en prison par un bel été ? Ca lui rapporté combien de milliards de dollars ?

Jean-Pierre Berlan racontait un jour qu'une expérience d'association de plantes financée par le Kenya pour cultiver du maïs en se passant d'insecticides avait été attaquée avec succès par Monsanto pour concurrence déloyale. Il s'agissait pourtant de travaux scientifiques qui faisaient appel à des connaissances complexes. Mais disqualifiée comme étant passéistes par les promoteurs du tout génie génétique.

Je n'ai pas ton optimisme. Il ne suffira pas d'attendre que ces promoteurs passent à des produits plus fructueux ou se cassent la gueule. Parce que les dégâts qu'ils auront causés seront peut-être irréversible. En terme de biodiversité, certains plantes ayant été éliminées par leurs clones et autres avatars. Par exemple, il n'existe pratiquement plus de maïs qui ne soit pas contaminées par les plantes génétiquement modifiées. En Espagne, les produits bios n'ont pas pu tenir face à la diffusion des caractère modifiés. Mais surtout, en Argentine, des régions entières ont été dévastées au niveau biologique ou sanitaire, par l'abus des pesticides sur les plantes résistantes.

Amicalement
Franz

Foulques Deletang a écrit:Je ne suis pas très inquiet sur le long terme sur la propagation des OGM suite à qq discussions que j'ai eu avec mon fils et l'exemple du coton OGM en Inde est là pour nous le rappeler.

C'est justement sur le long terme que mon inquietude grandit. On connait bien aujourd'hui l'interet limite, voire nefaste, des OGM pour les producteurs. Par contre, personne ne connait leurs consequenses sur le long terme. Il reste la priere pour que tout se passe bien et pour ceux qui ont la foi, et de serrer des fesses pour tous les autres. Encore une fois, eu egard aux annees qui me restent, je devrais m'en taper un peu beaucoup. J'y arrive pas.

La protection par des gènes est éphémère car les prédateurs s'adaptent rapidement et le système favorise les résistants au détriment des autres, ainsi une maladie a infesté des champs de coton OGM sensés être protégés, il a fallu déverser des tonnes de pesticides à titre curatif, 10 fois plus qu'en préventif alors que les semences OGM sont plus chères provoquant une vague de suicides.

Fort de cette malheureuse experience, il me parait legitime de se poser la question de l'utilite et de la fiabilite des OGM, non ? A quoi servent-ils vraiment et pour quels resultats, exception faite des suicides indiens ...

Pour un semencier, l'intérêt des OGM est qu'il ne se reproduisent pas et qu'il oblige le paysan à racheter ses semences chaque année, donc le risque de dissémination est très faible. Par ailleurs,pour cultiver ses OGM, Monsanto conseille de consacrer 10% de la surface à un non-OGM pour freiner l'apparition de résistants (donc consacré à l’élevage du parasite), le gain potentiel en est réduit d'autant et repose sur des chiffres de rendement avancés par Monsanto et non prouvés. Ils en reviendront, ce n'est pas l'avenir!

Non pas pour un semencier, pour MONSANTO. Et finalement, c'est bien d'une pompe a fric qu'il s'agit, et uniquement ca, avec la complicite des banquiers. Pour les milliers de suicides, quel importance ? Ce ne sont que des indiens. Et pis, si ca se trouve, c'est meme pas vrai tout ca !!! Seulement une propagande anti monsanto menee par les forces du mal ou les communistes !

Ce n'est peut etre pas l'avenir, mais les profits de monsanto ont encore explose ... Et ca c'est du sonnant et du trebuchant, mon cher cousin.

Je ne suis pas très inquiet sur le long terme sur la propagation des OGM suite à qq discussions que j'ai eu avec mon fils et l'exemple du coton OGM en Inde est là pour nous le rappeler. La protection par des gènes est éphémère car les prédateurs s'adaptent rapidement et le système favorise les résistants au détriment des autres, ainsi une maladie a infesté des champs de coton OGM sensés être protégés, il a fallu déverser des tonnes de pesticides à titre curatif, 10 fois plus qu'en préventif alors que les semences OGM sont plus chères provoquant une vague de suicides. Pour un semencier, l'intérêt des OGM est qu'il ne se reproduisent pas et qu'il oblige le paysan à racheter ses semences chaque année, donc le risque de dissémination est très faible. Par ailleurs,pour cultiver ses OGM, Monsanto conseille de consacrer 10% de la surface à un non-OGM pour freiner l'apparition de résistants (donc consacré à l’élevage du parasite), le gain potentiel en est réduit d'autant et repose sur des chiffres de rendement avancés par Monsanto et non prouvés. Ils en reviendront, ce n'est pas l'avenir!

Foulques Deletang a écrit: Comme l'Anses le reconnait dans les limites de l'étude la dangerosité des substances n'est pas évaluée dans ces interactions avec d'autres substances car les industriels qui les mettent sur le marché ne veulent pas en entendre parler: trop long et trop onéreux. Pourtant les molécules complexes se recombinent à l'intérieur des plantes sans qu'on puisse en prévoir les conséquences et c'est la raison principale de mon opposition aux OGMs. La dernière étude que j'ai lue sur la disparition des abeilles accuse explicitement cette recombinaison de différentes molécules issues de différents traitements comme cause principale de leur mortalité.
Dans les OGM de Monsanto et Bayer, le vecteur utilisé est le Bacille de Thuringe (BT), il insère dans le génome de la plante un gène externe mais aussi il modifiera des protéines qui ont été synthétisées par la plante ou incorporé dans les cellules par un apport externe et là nous n'avons aucune indication des conséquences et le danger réside donc dans cette anodine limitation énoncée par l'Anses.

Exact. Et, sans faire de catastrophisme, c'est bien tout le problème. Tu conviendras que dans le cas de la combinaison des substances, c'est la vérité scientifique qui est entravée. De la même manière, l'équivalence substantielle concernant les OGM a permis leur dissémination sans contrôle, à commencer par les USA. Ce principe permettant de ne pas chercher à savoir si les protéines sont modifiées ou non. J'ai pourtant entendu plusieurs scientifiques de haut niveau, prétendre qu'ils tenaient pour preuve de l'innocuité des OGM le fait que, malgré une consommation intensive depuis quinze ans, on ne mesurait pas d'augmentation des cancers et autres maladies dues à ces plantes.

Pourtant, à partir du moment où on ne peut plus distinguer les populations qui en consomment ou pas, comment affirmer cela ? C'est un argument antiscientifique qui ne relève que de la propagande. On a simplement organisé l'impossibilité d'administrer toute preuve dans un sens ou dans un autre. De telle sorte que la position scientifique devrait être de dire qu'il est impossible de savoir si les OGM ont des conséquences ou non sur la santé. En remarquant que certains opposants se fourvoient sur ce thème quand ils affirment le contraire.

Amicalement
Franz

Franz a écrit:

S'agissant du risque parlons-nous de la même chose ? On est d'accord que le risque zéro n'existe pas. Mais ce dont il est question, c'est de l'échelle de ce risque. Entre faire mourir mille personnes et éradiquer un sous continent, il y a une marge. Quand le risque atteint cette échelle la question est de se demander si il faut faire un calcul savant ou s'abstenir. A-t-on seulement le droit de se la poser ?

Amicalement
Franz

Tout comme le prophète de apocalypse, je n'ai pas été consulté démocratiquement sur l'implantation de centrales nucléaires au Japon, en Allemagne, ni même en France: je suis né avec! Je ne me sens d'ailleurs pas plus expert de l'évaluation du risque que ne l'est un sociologue qui est une science bien particulière que je n'ai pas lieu de dénigrer sans la connaître, je me prononcerai si une consultation démocratique est organisée. A t-on le droit de se poser la question de mesurer le risque? Assurément la réponse est oui en tous domaines comme celui de ce sujet sur l'alimentation.

Foulques

Donald11 a écrit:Pour sortir un peu du nucleaire et revenir a la bouffe ....

Les limites de l'étude, que reconnaît l'Anses, c'est qu'elle ne tient pas compte des expositions croisées à différents polluants, ni des expositions par voie autre qu'alimentaire.

Bon appetit a tout le monde ...

Très bonne contribution Ducky, elle recentre bien le débat après la tarte aux cerises des catastrophistes.
L'ANSES, anc. Afssa se refait une virginité après avoir changé de nom, alors qu'elle était devenue une agence d'avalisation de tous produits industriels, tous bons pour la santé, y inclus les OGMs qu'elle a proclamé sans danger. Donc, acceptons ce mea culpa de l'Anses. Mais...

Car il y a un mais! Comme l'Anses le reconnait dans les limites de l'étude la dangerosité des substances n'est pas évaluée dans ces interactions avec d'autres substances car les industriels qui les mettent sur le marché ne veulent pas en entendre parler: trop long et trop onéreux. Pourtant les molécules complexes se recombinent à l'intérieur des plantes sans qu'on puisse en prévoir les conséquences et c'est la raison principale de mon opposition aux OGMs. La dernière étude que j'ai lue sur la disparition des abeilles accuse explicitement cette recombinaison de différentes molécules issues de différents traitements comme cause principale de leur mortalité.
Dans les OGM de Monsanto et Bayer, le vecteur utilisé est le Bacille de Thuringe (BT), il insère dans le génome de la plante un gène externe mais aussi il modifiera des protéines qui ont été synthétisées par la plante ou incorporé dans les cellules par un apport externe et là nous n'avons aucune indication des conséquences et le danger réside donc dans cette anodine limitation énoncée par l'Anses.

Franz a écrit:Entre faire mourir mille personnes et éradiquer un sous continent, il y a une marge. Quand le risque atteint cette échelle la question est de se demander si il faut faire un calcul savant ou s'abstenir. A-t-on seulement le droit de se la poser ?

Depuis Tchenobyl, on sait que c'est de l'ordre d'une trentaine de personnes qui sont mortes ... Pas de quoi fouetter un chat, d'autant que la plupart etait ukrainiens !
Pour le reste, on trouve quelques photos des irradies heureux sur le net ...
Avec vos discours scientifiques, vous m'avez fait froid dans le dos !!!

Pour sortir un peu du nucleaire et revenir a la bouffe ....

Un peu de plomb dans le pain, d'aluminium dans les pâtes: pas de panique, il faut manger de tout

Il y a du plomb et du cadmium dans le pain, de l'aluminium dans les pâtes, du cuivre dans le café, mais en faibles quantités : si l'on mange de tout et sans excès, il n'y a rien à craindre, les risques pour la santé sont "bien maîtrisés", selon l'agence sanitaire Anses.

L'Agence de sécurité sanitaire de l'alimentation s'est livrée pendant quatre ans à un gigantesque travail d'analyse des aliments pour mesurer le risque à long terme des expositions aux substances chimiques qu'ils contiennent ainsi que leur intérêt nutritionnel.

Pas moins de 20.000 produits, préparés tels qu'ils sont consommés, ont été passés au crible et le risque toxicologique de 361 substances a été évalué. C'est "une des études les plus riches et complètes jamais réalisées au niveau mondial", dit l'Anses.

Pour 85% des substances, "le risque peut être écarté pour la population générale sur la base d'une évaluation sur les seuls apports alimentaires", le niveau d'exposition restant en deçà des valeurs toxicologiques de référence.

C'est le cas notamment des contaminants inorganiques (non nécessaires au fonctionnement de l'organisme, à la différence des métaux) comme le baryum, le cobalt, le nickel, des polluants organiques persistants comme le PFOA des poëles anti-adhésives, de certaines mycotoxines, de la plupart des 254 résidus de pesticides évalués...

Néanmoins, il faut "encourager tous les efforts qui permettront de réduire les teneurs des contaminants dans les aliments", estime l'agence.

En revanche, pour une douzaine de substances ou familles de substances, le risque de dépassement des valeurs toxicologiques de référence "ne peut être exclu".

Il peut s'agir d'aliments "pas nécessairement très contaminés mais très consommés", comme le pain, contenant cadmium, plomb, mycotoxines, les pâtes (aluminium), le café (cuivre, arsenic inorganique, acrylamide), le lait chez les enfants (plomb, arsenic inorganique)... L'Anses relève une augmentation de 400% du cadmium ingéré, depuis une étude du même type mais à bien moindre échelle publiée en 2006.

On trouve aussi des mycotoxines et trop d'acrylamide dans les frites, trop de sulfite dans le vin, ce qui met à risque les gros consommateurs.

"L'étude fait ressortir certains risques à long terme pour les adolescents quand leur alimentation est focalisée de façon trop excessive sur des produits à base de céréales (dont les pâtes), de frites et de chips", a souligné à cet égard le directeur de l'Anses, Marc Mortureux, devant la presse.

Côté polluants organiques persistants, on trouve des dioxines et PCB dans 86% des produits analysés, mais l'exposition de la population a été fortement diminuée en cinq ans, même si certains consommateurs restent trop exposés.

Pour les dioxines et le PCB dans les poissons gras et le mercure organique dans le thon, il faut respecter les recommandations de consommation des poissons : deux fois par semaine, en variant les espèces et les provenances, et en limitant la consommation de certains d'entre eux.

Il conviendrait de "réduire les teneurs de ces contaminants dans les aliments principalement contributeurs", par des réglementations et des actions auprès des filières, estime l'Anses.

Au plan nutritionnel, on peut craindre des apports excessifs de sodium pour les amateurs de pain et de charcuterie, et des apports insuffisants en calcium, magnésium, fer ou sélénium pour une partie de la population. Pour le fer, les apports sont inférieurs de 74% aux besoins chez certains enfants.

Les limites de l'étude, que reconnaît l'Anses, c'est qu'elle ne tient pas compte des expositions croisées à différents polluants, ni des expositions par voie autre qu'alimentaire.

"Il n'y a pas en soi, de bons ou de mauvais aliments", a noté Marc Mortureux. Dominique Gombert, directeur de l'évaluation des risques, prône en conséquence "une forme de diversité, d'équilibre dans le régime". "Un comportement alimentaire équilibré permet de se préserver d'une surexposition à une substance dans des aliments qui peuvent en contenir beaucoup", indique-t-il.

Bon appetit a tout le monde ...

Foulques Deletang a écrit:Franz, avais-tu lu mes contributions précédentes? Il ne me le semble pas ou alors je n'ai pas été assez explicite tant concernant la notion de risque et son calcul que les glissements sémantiques de ce baragouineur substituant allègrement science et progrès confondus avec innovations, ce qui n'est pas fortuit mais intentionnel.

Foulques

Pardonne moi mais je me fiche pas mal du cas de ce monsieur et de ses intentions. Je répond à tes arguments s'agissant de ton plaidoyer pour la science. Tu ne réponds pas aux miens. Maintenant, si les intentions t'intéressent, j'avais mis l'article sur le bio au début de cette file. Si tu veux, je puis te montrer à quel point les propose sont au service d'une propagande.

S'agissant du risque parlons-nous de la même chose ? On est d'accord que le risque zéro n'existe pas. Mais ce dont il est question, c'est de l'échelle de ce risque. Entre faire mourir mille personnes et éradiquer un sous continent, il y a une marge. Quand le risque atteint cette échelle la question est de se demander si il faut faire un calcul savant ou s'abstenir. A-t-on seulement le droit de se la poser ?

Amicalement
Franz

[quote="brusyl"
b]C'est le mythe du progrès et de la sécurité qui est en train de s'effondrer[/b]

Parler de "société du risque mondialisé", c'est parler d'une époque au sein de laquelle la face obscure du progrès détermine de plus en plus les controverses sociales.
...De manière très générale : on parle de "catastrophes naturelles" et de "dangers pour l'environnement" à un moment de l'histoire où n'existe précisément plus quelque chose comme une "pure nature" que l'on pourrait opposer à la technique et à la société. Ce que l'un – disons l'industrie chimique – pollue et que l'on appelle alors "environnement" est tout bonnement ce que l'autre – disons l'agriculture, le tourisme ou la pêche – a à offrir sur le marché.
...dans la course au refoulement des risques majeurs, on peut ne plus nier le "risque résiduel" ;.
... il n'existe aujourd'hui aucune institution, ni réelle ni même simplement concevable, qui soit préparée au "plus grand accident raisonnablement prévisible"
Chaque pays a le parc de centrales le plus sûr du monde ! Les gardiennes du dogme, ce sont la science et l'économie nucléaires .
En tout cas, ce mythe de la sécurité de la rationalité technique est en train d'exploser aux yeux du monde entier, dans toutes les salles de séjour, avec les événements dramatiques de Fukushima.
...A quelle crise de la technologie, de la démocratie, de la raison, de la société faudrait-il nous attendre ?
Le mythe de la sécurité est en train de se consumer dans les images de catastrophes ...

Ulrich Beck, sociologue allemand[/quote]

Comme je l'ai déjà expliqué à Sylvie sur M2, lorsqu'un charlatan essaie habilement de me faire prendre des vessies pour des lanternes, j'applique une méthode simple : j'en prend le contraire et j'en extraie le sens et la dénaturation apparaît très clairement! "Le mythe du progrès et de la sécurité est en train de s'effondrer" devient la réalité de la régression et du risque est en train de flamber" ; bien sûr la régression (technologique) n'existe pas et le risque reste, il n'y a bien sûr aucune recherche du risque maximal!
Autre exemple : " la face obscure du progrès" devient le beau coté de la régression! C'est vraiment se foutre de la gueule du monde, il y aurait de belles régressions et de mauvais progrès (donc pas des progrès).
Voilà comment je dissèque un tel texte qui transpire la malhonnêteté intellectuelle. Et aussi en virant les exemples pris comme base de généralisations.
Et là, "Les gardiennes du dogme, ce sont la science...", j'ai une hallucination? Une attaque contre la science qu'il confond avec une régression? Que les choses soient claires, la science ne produit que de la connaissance qui elle peut conduire à des innovations : les bonnes qui conduisent à un progrès et les mauvaises qui conduisent à des régressions. La recherche du risque n'existe pas et seuls les imbéciles pensent que la sécurité absolue existe cad le risque zéro, il est tjs absolu de 99% à 1/10-12 (1millième de milliardième). Si cet olibrius se sent trop stressé, il existe encore des espaces vierges au Brésil.
N'oublier pas le contraire du contraire pour déminer!

Foulques

Franz, avais-tu lu mes contributions précédentes? Il ne me le semble pas ou alors je n'ai pas été assez explicite tant concernant la notion de risque et son calcul que les glissements sémantiques de ce baragouineur substituant allègrement science et progrès confondus avec innovations, ce qui n'est pas fortuit mais intentionnel.

Foulques

"Je réfute totalement son texte qui est une attaque en règle contre la science"

Une attaque en règle contre la science ? De quelle science parles-tu ? Arrêtons-nous un instant au site de Fukushima. La décision de l'exploiter est-elle scientifique ? Ce site est-il l'expression de la science qu'il convient de ne pas attaquer ? Pourtant, la décision a té prise sur un mensonge délibéré. On a retenu une hypothèse de calcul que l'on savait parfaitement sous estimée. Est-ce la manifestation d'une science qui ne devrait pas se discuter. ? La décision a été prise au profit d'intérêts privés. Il s'agissait à la fois d'enrichir l'exploitant et de permettre un fort développement économique permettant d'immenses profits pour ses promoteurs. Est-ce une vision scientifique ?

Le peuple a-t-il participé à cette décision ? Il en été tenu à l'écart et on a obtenu son soutien en lui mentant. Sur le risque et sur les profits qu'il pourrait partager. Le mensonge est-il un principe scientifique ?

Bien sûr qu'un Japonais prend un risque en prétendant habiter un tel territoire. Mieux que nous, il a acquis cette culture "inhérent(e) à la vie sur terre". Ainsi a-t-il développé au cours des siècles, des techniques lui permettant de mieux s'y adapter. Habitations légères en bois, implantations élevées au-dessus du rivage. Et puis, à l'aide de connaissances techniques issues de la science, les décideurs l'ont persuadé qu'il pouvait vivre dans des tours, construire derrière des digues et installer des centrales nucléaires parfaitement sécurisées. Pour défendre ces programmes, on lui a bien présenter des calculs assurant peu probables ces catastrophes. Ces calculs étaient faux à l'évidence. Ce n'était pas de la science mais un détournement de la science. Une science au service de décisions politico économiques.

En quoi critiquer ces décisions relève-t-il d'une attaque contre la science ? Serait-elle placée sur une piédestal qui l'interdit ? A-t-elle atteint une dimension religieuse qui en fait un tabou absolu ? Dans lequel tout mensonge devient vérité révélée ?

Ta conclusion contredit parfaitement tes propos du départ. "La connaissance continue à progresser et permet à chacun de mieux maîtriser son destin et au plus vil des Hommes d'en faire un outil décuplant sa folie meurtrière comme Hitler avec les avions, les bombes, etc...La science ne vaut que par ce qu'on en fait : un bien ou un mal, un progrès ou une régression. Inutile donc pour un sociologue de surfer sur la vague de l'événementiel".

En effet, la science ne devient que ce que l'on en fait. Mais ses applications ne relèvent pas de la décision de chacun. Le risque collectif est pris par quelques uns pour être imposé à tous. Sans même qu'ils en aient conscience (voir la stupéfaction des riverains d'AZF ou de Bohpal). Or cette décision politique entre dans le champs critique du sociologue que tu sembles tant mépriser. La critiquer ne signifie pas que l'on attaque la science. Mais la manière dont on décide de l'appliquer. Et, contrairement à ce que tu sembles asséner avec véhémence, cette critique n'est pas la propriété des seuls techniciens. Ou alors, que deviendrait le choix de "maîtriser son destin" ?

Amicalement
Franz

Pour rassurer tous ceux qui s'inquièteraient de la santé financière de Monsanto en particulier melody:

<<Monsanto a publié des résultats trimestriels supérieurs aux attentes, soutenus par la hausse des ventes de ses semences génétiquement modifiées. Au troisième trimestre de son exercice 2010-2011 (mars à mai), le géant américain de l’agrochimie a réalisé un bénéfice net de 680 millions de dollars, ou 1,26 dollar par action, contre 384 millions, ou 70 cents, un an plus tôt. Le chiffre d’affaires a bondi de 21% à 3,59 milliards de dollars. Les analystes interrogés par FactSet tablaient sur un BPA de 1,10 dollar et sur un chiffre d’affaires de 3,4 milliards.
Le groupe a relevé ses prévisions annuelles, tablant désormais sur un BPA compris entre 2,84 et 2,88 dollars.>>

Flouques

brusyl a écrit:

L'analyse de risque est une science dure

Nan, c'est très politique et donc fluctuant, opportuniste... fluctuant disons entre la réalité que connaissent les scientifiques et la façon dont cette réalité est répercuté dans l'information

A titre d'exemple, lis cet article : on y voit bien le hiatus entre ce que savent les spécialistes (ce qui est tout de même assez relatif car personne ne peut prédire scientifiquement un caprice de la nature : ouragan, pluie, inondations et encore moins les erreurs humaines !)

Je réitère que l'analyse de risque est une science dure. Les docteurs en cette matière dont la France est n°1 mondial s'arrachent comme des petits pains basés sur l'excellence mathématique. Il s'agit bien des inepties de ce sociologue incompétent en la matière mais sans doute dans le besoin écrivant un article idiot comme on fait une augmentation de capital en Bourse! Après tout, Jorion que je considère opère ainsi publiant pour se faire de l'argent.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà écrit sur l'analyse de risque qui peut se résumer au fait que les risques majeurs ne peuvent être assumés financièrement que par la Nation mais qu'en aucun cas il n'y a gestion du risque mais uniquement accompagnement des conséquences, c'est loin d'être la même chose!
Nota: les salariés d'une centrale atomique ne sont pas des scientifiques, faut pas mélanger.
Je suis allé à la centrale Fessenheim en 1983, R.A.S.! Le dernier rapport de ASN pointe surtout les incidents de Chinon comme le centrale la moins fiable et qui est la plus proche d'ici. Statistiquement, elle a donc plus de chances d'exploser, que convient-il de faire? Évacuer l'ensemble de la région du Val de Loire, une des plus densément peuplée de France? Nous couper l'électricité? Dans cette zone, nous sommes depuis toute éternité à la merci d'une crue séculaire qui déferlerait sur la vallée suite à une brèche sur la grande levée comme celle de 1856 haute de 4 mètres, la population le sait et vit avec ce risque que ce sociologue n'a pas inventé en gribouillant. Inutile donc de mettre des kms de texte qui n'apporte fondamentalement aucun argument, on ne me piège pas avec du baratin long et creux que je squeeze. Si les allemands veulent fermer leurs centrales à bout de souffle, qu'ils s'engagent également à ne pas importer d'électricité nucléaire de France, on n'est pas une colonie exploitée sans vergogne.
Le sociologue ne se sert de l'exemple que pour mieux généraliser, ce qui mathématiquement est une escroquerie. La science, il aime pas? qu'il aille où il n'y en a pas pendant qu'il existe encore de telle oasis mais il découvrira surement que le risque n'y est pas absent: serpents venimeux, carie mortelle, incendies ou prédateurs. Les scientifiques ont d'autres chats à fouetter pour aider l'humanité que de lire de telles âneries car dans leur très grande majorité, forts de leur savoir, ils sont empreints de sagesse.

L'analyse de risque est une science dure

Nan, c'est très politique et donc fluctuant, opportuniste... fluctuant disons entre la realité que connaissent les scientifiques et la façon dont cette réalité est répercuté dans l'information

A titre d'exemple, lis cet article : on y voit bien le hiatus entre ce que savent les spécialistes (ce qui est tout de même assez relatif car personne ne peut prédire scientifiquement un caprice de la nature : ouragan, pluie, inondations et encore moins les erreurs humaines !)







La centrale de Fessenheim accumule les dysfonctionnements




Par Sophie Chapelle (28 juin 2011)

Faut-il fermer la
centrale de Fessenheim, la doyenne du parc nucléaire français ? Située
en Alsace, à la frontière avec l’Allemagne, la centrale accumule les
défauts de sécurité, enregistre un taux d’incidents supérieur à la
moyenne nationale, et reste vulnérable aux séismes et crues
exceptionnelles. Des lacunes dans la « culture de sûreté » commencent à
se multiplier. Population, élus alsaciens et voisins allemands demandent
la fermeture de la centrale.


Fessenheim, la plus
ancienne et la plus décriée des centrales françaises, obtiendra t-elle
une prolongation d’exploitation de son réacteur n°1 ? Tous les 10 ans,
une visite de sécurité et de qualité est effectuée dans chaque centrale
nucléaire française. Fessenheim, entrée en service en 1977, en est donc à
sa troisième « visite décennale ». Le 23 juin, Le Figaro affirme que l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), « approuve la prolongation pour 10 ans du fonctionnement du réacteur ». Le même jour, sans s’attarder sur les révélations du quotidien, l’ASN indique sur son site qu’elle « prendra position début juillet ».



Le dossier est éminemment sensible. Situé à 1,5 km de l’Allemagne – qui s’engage à sortir du nucléaire
d’ici à 2022, le site de Fessenheim, exploité par EDF, contient deux
réacteurs nucléaires à eau pressurisée de 900 mégawatts chacun. Son
réacteur n°1 accumulerait, selon les associations écologistes, les
défauts de sûreté. Le Groupement de scientifiques pour l’information sur
l’énergie nucléaire (GSIEN) a recensé plus de 240 « accidents » depuis 2000. Et une tendance lourde se dégage pour ce réacteur : « Un taux d’événements significatifs bien plus important que la moyenne nationale. » Florien Kraft, chef de la section strasbourgeoise de l’ASN, se défend  : « Ce n’est pas le nombre d’anomalies qui est important, mais la façon dont l’exploitant en tire des leçons. »

Des risques en cas de séisme ou de crue exceptionnelle

La liste
des avis d’incidents de la centrale de Fessenheim mis en ligne sur le
site de l’ASN remonte à janvier 2000. Dysfonctionnement de pompes de
refroidissement ou de groupe électrogène de secours, vannes
défectueuses, accumulation d’anomalies, alarmes en panne... Depuis 11
ans, 47 incidents « significatifs » ont été recensés sur le site, dont
trois depuis le début de l’année. Le dernier remonte au 3 avril 2011 :
« Alors que le réacteur n°1 de la centrale nucléaire de Fessenheim
était dans une phase de montée en puissance après une opération de
maintenance, indique l’ASN, un système de protection automatique a provoqué l’arrêt du réacteur à la suite d’une erreur de pilotage. » Un arrêt de réacteur classé au niveau 1 de l’échelle INES.

Selon cette échelle de gravité des événements nucléaires, qui comprend 7 niveaux, le niveau 1 correspond à « des
anomalies, des sorties du régime de fonctionnement autorisé des
installations, l’utilisation anormale de sources radioactives ou le
déroulement anormal de transports en raison de défaillances de matériel,
des erreurs humaines ou des insuffisances dans l’application des
procédures ». Lorsque EDF déclenche le 27 décembre 2009 un plan d’urgence interne sur le site de Fessenheim après que « des débris végétaux [ont] entraîné une réduction partielle des débits dans les circuits de refroidissement »,
l’incident est également classé niveau 1 par l’ASN. Mais que se
passerait-il si plusieurs « anomalies » et dysfonctionnements
intervenaient en même temps ?

À la demande de la Commission locale d’information et de surveillance (CLIS) de Fessenheim, le GSIEN a rendu en juin 2010 un rapport
sur la 3e visite décennale du réacteur n°1 de Fessenheim. Venant en
contrepoint du bilan des installations réalisé par l’ASN, le GSIEN
pointe dans son rapport le risque combiné d’inondations et de séismes,
« l’effet domino ». La centrale nucléaire de Fessenheim se situe
en bordure du canal d’Alsace et sur une zone sismique, dont la référence
est le séisme de Bâle en 1356 de magnitude 6,2. Conçue pour résister à
un séisme de magnitude 6,7, la centrale fait l’objet de travaux de mise
aux normes sismiques depuis 2008. En parallèle, l’ASN épingle en
décembre 2010 dans une lettre
envoyée au directeur de la centrale, des manquements dans la
préparation du Plan d’urgence interne inondation. Du côté de la
Commission locale d’information sur la sécurité (CLIS), on n’écarte pas
l’idée d’une rupture de la digue en cas de séisme ou d’une crue
exceptionnelle.

Sérieuses lacunes dans le respect de procédures de sûreté

Dans l’immédiat, l’un des points essentiels selon le GSIEN est de
renforcer le radier – la dalle de béton construite sous la cuve du
réacteur n°1. Mesurant un mètre d’épaisseur, le radier est situé 4
mètres au dessus de la nappe phréatique du Rhin. En cas d’accident grave
avec fusion même partielle du cœur radioactif, la dalle de béton
pourrait être percée et le Rhin contaminé. Un épaississement du radier
est « la solution la plus adaptée pour répondre à la problématique
d’une éventuelle interaction corium-béton suite à la percée précoce de
la cuve, » indique le rapport. Les travaux nécessaires sont évalués à une centaine de millions d’euros.




Autre point noir : « une dérive certaine de la culture de sûreté
(qui) pourrait à terme mettre en cause la capacité du site à réagir à
une situation de crise ». La liste des incidents liés au non-respect
de la conduite à tenir est longue. Entre janvier et octobre 2008 par
exemple, 6 incidents de ce type sont recensés par l’ASN, allant « d’un défaut de préparation d’une intervention de maintenance » au « mauvais réglage du seuil de l’alarme de contrôle ». En mai 2002, l’ASN parle même d’une « accumulation d’erreurs humaines et du défaut de communication constaté, signes de lacunes dans la culture de sûreté ».
Les causes de ces dysfonctionnements peinent pour le moment à être
établies par le GSIEN. Habitudes de fonctionnement ? Défaut de formation
continue ? Remplacement des personnels ? Recours à des entreprises
extérieures ? Même s’il semble que « des mesures correctives » aient été mises en place, « leur effet tarde à se faire sentir », résume le GSIEN...

Un contrôle tous les 10 ans est-il suffisant ?

Les conclusions sont prévues pour novembre. Le collège de l’ASN
rendra sa décision au gouvernement sous forme d’avis début juillet. Mais
les cafouillages gouvernementaux se sont multipliés ces derniers jours.
« Je pense qu’il ne faut pas faire de lien entre le fait qu’une
centrale a trente ans et qu’elle serait nécessairement plus faible.
Paradoxalement, c’est même le contraire », assène ainsi le 23 juin
sur France Inter Éric Besson, ministre de l’Industrie, de l’Énergie et
de l’Économie numérique. Et d’ajouter que si « le risque zéro » n’existe pas, il est « bien maîtrisé ». Nathalie Kosciusko-Morizet, en charge de l’écologie, assure qu’on « ne prendra aucun risque » : « Si
un seul de ces rapports soulève un problème qui ne peut pas être résolu
par des investissements, la centrale de Fessenheim, comme les autres
d’ailleurs, sera fermée. »




Selon le GSIEN, « il faut être conscient que pour apprécier l’état de sûreté d’un réacteur, un coup de sonde tous les 10 ans est un peu illusoire ».
Le Groupement de scientifiques appelle donc à un suivi plus
systématique, sous l’égide de la CLIS, par des experts ne relevant ni de
l’autorité de sûreté, ni de l’exploitant, ni des constructeurs.

Une mobilisation croissante de la population locale

Plusieurs membres allemands de la Commission locale d’information et
de surveillance de la centrale nucléaire de Fessenheim ont d’ores et
déjà suggéré en mars à la France de geler l’activité de la centrale,
comme l’a fait l’Allemagne pour ses plus vieilles installations. Les
collectivités locales se mobilisent également. Le 11 avril, le conseil
municipal de Strasbourg – située à 80 km de la centrale – a voté une motion intitulée « Arrêtons Fessenheim ». Un « appel solennel
des élus d’Alsace pour l’arrêt de la centrale nucléaire de Fessenheim »
a déjà été signé par plus de 350 élus et conseillers municipaux. Le 26
juin, plus de 5.000 personnes ont rappelé leur opposition, en formant
une chaine humaine s’étirant sur plus de quatre kilomètres autour de la
centrale.

brusyl a écrit:@ François

Merci de ta réponse... et d'avoir confié l'interprétation que tu as faite du texte de ce sociologue...En avons-nous fait la même ?

J'ai compris que si ce sociologue met en avant le qualificatif de « catastrophe naturelle » en parlant de Fukishima, mot répété en boucle par les gouvernants etles medias, c'est pour mieux le contester. L'origine est naturelle mais les implications en sont bien d'origine humaine

- Nous commençons aussi actuellement à voir les conséquences néfastes du progrès pour notre planète : le réchauffement climatique, les pollutionsmassives, les disparitions d'espèces, la désertification du milieu marin etc.....
- Et enfin certains événements récents nous ont mis en face du côté obscur du progrès : le risque.
Insensiblement, nous passons de la société du progrès à la société du risque : un risque devenu systémique et global. A quand la société de la catastrophe ?

C'est ici qu'à mon sens que prend tout son sens la phrase que j'avais individualisée : "Quelle signification peut donc encore avoir une sécurité fondée sur la probabilité – et avec elle une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature – quand il s'agit d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible, quand sa survenue laissera bien sûr la théorie intacte, mais aura annihilé toute vie "
...
Sinon, le progrès risque fort d'être une fuite en avant suicidaire...

"une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences"

Un sociologue gagne sa vie en écrivant des bafouilles, parler d'analyse du risque quand il ne s'agit que de commentaires basés sur des sophismes ou syllogismes est de la pure escroquerie à la suite d'un évènement naturel. L'analyse de risque est une science dure basée sur les mathématiques comment un baratineur issu d'une science inexacte pourrait-il en comprendre qqch? Que cherche t-il à nous vendre?

Je réfute totalement son texte qui est une attaque en règle contre la science qu'il nomme abusivement progrès pour flouter toute rigueur de raisonnement, c'est du charlatanisme. Les innovations permises par la science et l'avancée des techniques ne signifient pas le progrès: l'avion ou une centrale nucléaire sont ils des progrès? Non, juste une évolution permettant au capitalisme de prospérer plus vite contrairement à la médecine qui constitue un progrès. Entretenir de telles confusions lui permet d'amener le lecteur à maudire la science car elle n'a pas réussit à empêcher le tsunami qu'il requalifie en catastrophe humaine: sale tricheur! A sa lecture, on pourrait penser que Fukushima a tué des millions de personnes alors que le tsunami n'en a tué que qq dizaines de milliers, c'est mensonger au possible. L'analyse des risques, il ne sait pas ce que c'est, alors qu'il n'en parle pas! Il a sans doute déjà pris l'avion en prenant le risque qu'il s'écrase, pourquoi l'a t-il fait? pour un progrès, lequel?

Le risque est inhérent à la vie sur Terre, quand autrefois on s'en remettait à Dieu en priant, on peut maintenant essayer de le prévenir mais sans pouvoir empêcher sa survenue. La Terre n'est tjs qu'un assemblage de feuilles de silicates nageant sur une mer de feu de 3000°C. Inutile donc de s'en prendre à la Science...

La connaissance continue à progresser et permet à chacun de mieux maîtriser son destin et au plus vil des Hommes d'en faire un outil décuplant sa folie meurtrière comme Hitler avec les avions, les bombes, etc...La science ne vaut que par ce qu'on en fait : un bien ou un mal, un progrès ou une régression. Inutile donc pour un sociologue de surfer sur la vague de l'événementiel.

Lors d'une émission sur le nucléaire au Japon, un certain nombre d'interlocuteurs, dont certains ont participé au programme nucléaire, ont expliqué comment le risque avait été évalué. Il s'avère que durant les cinquante dernières années ce pays a connu une baisse notable de l'activité sismique. On savait qu'il s'agissait d'une période exceptionnelle et que l'on sortirait tôt ou tard de cette phase pour revenir à une activité plus importante. Mais ces ingénieurs ont tranquillement expliqué que si l'on avait retenu les valeurs du siècle précédent, il aurait été impossible de développer le programme.

On a donc pris comme norme admissible, les valeurs les plus basses. Ainsi ais-je lu quelque part qu'un certain nombre d'observations avaient permis de constater que les réacteurs 1 et 3 avaient été mis hors d'usage avant l'arrivée du tsunami. Ce dernier n'ayant fait qu'aggraver la situation.

Comme dit le maire de cette ville dont la centrale est positionnée sur l'une des faille les plus exposées de l'archipel (références vagues parce que j'ai la flemme de chercher plus de précisions) : "Si tu as peur, tu n'as qu'à partir." C'est aussi une façon d'envisager le risque.

Amicalement
Franz

@ François


Merci de ta réponse... et d'avoir confié l'interprétation que tu as faite du texte de ce sociologue...En avons-nous fait la même ?



J'ai compris que si ce sociologue met en avant le qualificatif de « catastrophe naturelle » en parlant de Fukishima, mot répété en boucle par les gouvernants etles medias, c'est pour mieux le contester. L'origine est naturelle mais les implications en sont bien d'origine humaine


Pour prendre une analogie, l'ouragan Katrina fut une catastrophe naturelle pure (et encore, si le coin avait été construit selon les usages hérités de la sagesse de nos ascendants qui avaient adapté leur habitat aux contraintes de la nature : on ne construisait pas sur les terrains inondables on avait une connaissance des vents, du relief... il y aurait probablement eu moins de morts)
par contre la catastrophe deepwater dans le golfe du mexique est humaine

Ce que j'ai par ailleurs retenu du texte, c'est que nous sommes entrés dans une période nouvelle : jusqu'à présent le progrès était le frère du positivisme, du rationalisme. Le progrès allait avec le mieux -être, tout le monde en était convaincu.

A la confiance, l'assurance d'un mieux-être ont succédé l'incertitude, les inquiétudes face auprogrès technique … ce n'est pas très original, désolée, comme analyse, beaucoup ont déjà analysé cette société post moderne..

Mais il me semble que depuis quelques années, nous assistons à une accélération du processus en donc en même temps à un questionnement de plus inquiet de l'opinion face à celui-ci. Voici quelques causes de cette inquiétude que je distingue :

-tout d'abord le progrès n'est plus maitrisable par le commun des mortels : il lui échappe. Du fait de la complexité croissante des sciences et de la division croissante du domaine de la recherche. Et donc de la confiscation par les experts de ce domaine entier du savoir : La figure de Léonard de Vinci ou de « l'honnête homme" du XVIII° scientifique, philosophe, astrologue ou alchimiste à la fois est de nos jours
impensable.

On en revient à l'analyse d'Ellul sur la technique quand celle-ci a conquis son autonomie par rapport aux autres domaines des sciences humaines puis se comporte maintenant en totalitarisme, soumettant à sa propre fin la nature humaine et le devenir humain.

-Les récents développement de la recherche, dans la mesure où ils touchent au plus profond de la
nature humaine inquiètent : les clonages, modifications génétiques,les nanotechnologies, technologies de l'information.
Inquiètent car nous percevons bien en quoi elles jouent à l'apprenti sorcier, à l'homme-Dieu, nous refusons ce cyborg inconnu et inquiétant que l'on nous prépare mais aussi comprenons comment des systèmes barbares pourraient les utiliser à leur recherche du profit et à
l'asservissement de l'homme : le pire est toujours le plus probable.
Tu le dis toi même pour aujourd'hui quand tu écris : « Ces grandes âmes prétendent œuvrer pour le bien de l'humanité alors
qu'elles n'agissent que pour leurs intérêts à court terme.

- Nous commençons aussi actuellement à voir les conséquences néfastes du progrès pour notre planète : le réchauffement climatique, les pollutionsmassives, les disparitions d'espèces, la désertification du milieu marin etc.....


- Et enfin certains événements récents nous ont mis en face du côté obscur du progrès : le risque.
Risque de plus en plus important, de plus en plus massif ; ce ne sont plus une personne, une famille, une ville qui peuvent disparaître suite à une catastrophe, mais l'humanité toute entière. Et pour la première fois dans notre histoire, ce n'est plus à des événéments ou volontés extérieures que nous en pouvons en référer : déchainement de la nature ou colère de Dieu mais à notre propre activité, produits de notre
activité, de notre science.

Insensiblement, nous passons de la société du progrès à la société du risque : un risque devenu systémique et global. A quand la société de la catastrophe ?


C'est ici qu'à mon sens que prend tout son sens la phrase que j'avais individualisée : "Quelle signification peut donc encore avoir une sécurité fondée sur la probabilité – et avec elle une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature – quand il s'agit d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible, quand sa survenue laissera bien sûr la théorie intacte, mais aura annihilé toute vie "



Cette question m'a parue essentielle car elle implique que la modernité, le « progressisme » de notre société posent désormais en soi la question de sa disparition .
Comment réagit le corps social lorsqu'il voit tout le domaine de la connaissance externalisé (autonomie du technique) et doit en
supporter les conséquences qui peuvent aller jusqu'à son élimination, quand il voit les richesses dégagées par la technologie concentrées par une élite du haut et les risque inhérents à celle-ci assumés par le bas ?
Quand il constate comment le politique devenu impuissant se contente uniquement de gérer ces conséquences? Et exige de nous de tout accepter sans savoir ou sans pouvoir désigner de responsables à ces catastrophes ?

Il y a là un hiatus qui deviendra un jour ou l'autre insupportable.


Pour en revenir au nucléaire, il est statistiquement plausible qu'un accident majeur arrivera un jour : statistiquement probable qu'un jour ou un autre, une erreur humaine, un acte de terrorisme, une défaillance technique, un événement climatique provoqueront une catastrophe planétaire.. de plus en plus probable d'ailleurs au fur et à mesure que le système d'exploitation vieillit

Et je me demande ce que peuvent bien vouloir dire toutes les explications, toutes les justifications qu'on nous donne " nous avons le système le plus sûr au monde", qui me semblent aussi dérisoires que ce mur que les japonais avaient construit au Nord, le mur de Taro merveille de la
technologie actuelle, qui était censé pouvoir retenir n'importe quel tsunami, on l'avait dit répété,tous les japonais y croyaient dur
comme fer … ce mur fut emporté comme un lego, écrabouillé comme de la pâte à modeler par le tsunami.


Tout cela pour te dire que je rejoins ta conclusion et J. Testard: il est urgent que ces questions reviennent dans la sphère du politique, dans le débat citoyen,public

Sinon, le progrès risque fort d'être une fuite en avant suicidaire...

Je n'avais pas répondu à la Brusyl-question car elle me dépasse totalement.
Dans mon travail, les calculs les plus complexes que j'ai été amené à faire portaient sur la fiabilité des systèmes et/ou sous-systèmes. Le calcul de la durée de vie d'un système et son MTBF ont pour objet de déterminer combien de personnes devront assurer la maintenance et l'assistance technique, ce n'est déjà pas simple du tout et pourtant ce n'est que du matos. Dès lors qu'il y a intervention humaine, le taux de défaillance flambe : ce qui ce comptait en ppm ce compte alors en 0/00 soit mille fois plus, mais dans ce chiffre n'est pas inclus le geste d'un dépressif qui attaque l'exploitant du système au sabre car ça ne rentre pas dans les statistiques. Autant il est possible de prévoir une maintenance préventive sur l'usure des joints ou des tuyaux autant sur l'humain, c'est aléatoire. Les statisticiens peuvent fournir des chiffres de probabilité de tremblements de terre pour un pays donné mais pas son amplitude; la survenance d'un phénomène séculaire n'est pas considéré dans la vie du système sensé avoir une durée de vie plus courte. A ce propos, je signale que l'Allemagne avait déjà prolongé la vie de ses centrales nucléaires ce qui suppose une remise à neuf de tous les constituants dont on peut douter.
Les compagnies d'assurances savent bien calculer la probabilité de certains risques pour en tirer partie et couillonner les souscripteurs en les privant des risques les plus probables comme la prolongation de la garantie SAV de l'électroménager pendant la durée de vie du produit: ça rapporte et ça ne coûte rien.
Pour les garanties de grandes catastrophes comme les CDS des subprimes, s'applique non pas des statistiques mais la maxime
"too big to fail"; si une telle catastrophe survient le souscripteur n'est pas réellement couvert car la société fait faillite et le contribuable se substitue à l'assureur défaillant comme ce fut le cas de AIG n°1 mondial de l'assurance avec les subprimes. Pour un risque nucléaire aucune compagnie n'est en mesure de couvrir les conséquences du risque, il est donc inutile de calculer ce risque qui de toute façon serait infime mais avec une marge d'erreur phénoménale du genre 1/ 10 000 000 avec +/- 1/10 000 (soit 1000 fois le risque).
Donc un risque majeur n'est pas assurable, même si des escrocs-assureurs le proposent, et ne peut être pris en charge que par le pays en question. Lorsque le risque est gérable au niveau mondial, les réassureurs augmentent leurs tarifs les années suivantes pour ce refaire la cerise; lors d'inondations importantes, indirectement c'est encore le contribuable qui paie.

Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question mais j'ai blablaté!

Foulques

Je pense que nous sommes condamnes au "progres", ce moteur de l'humanite qui l'a sortie des cavernes. Il serait d'ailleurs tres difficile d'y retourner, sauf pour quelques peuplades encore perdues, s'il en reste. Et je ne pense pas qu'on puisse l'assimiler a un mythe.
Le probleme aujourd'hui est essentiellement comptable et financier. Et je pense que toutes nos catastrophes viennent essentiellement de la, le risque zero n'existant pas. Le cas de Bhopal est pour moi exemplaire, comme celui d'AZF a Toulouse qui a suivi en 2001. Et dans ces deux cas, la nature n'a eu aucun effet. Pas plus qu'elle n'en avait pour les coups de grisou qui secouaient les mines en tuant au passage quelques mineurs dont l'esperance de vie n'etait deja pas tres elevee.
Le mauvais scenario du sang contamine et celui du mediator en sont encore deux exemples. Pourtant les transfusions et les medicaments ont permis de sauver moult vies.
Et l'humain, dans tout ca ?