"Quelle signification peut donc encore avoir une sécurité fondée sur la probabilité – et avec elle une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature – quand il s'agit d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible, quand sa survenue laissera bien sûr la théorie intacte, mais aura annihilé toute vie"

Une sécurité fondée sur la probabilité peut-elle encore avoir une signification ? Laquelle dépend d'une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature en vue d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible.

Bon j'ai tenté de reformuler ta question mais j'ai du mal à voir où tu veux en venir. S'agit-il de dire qu'il est vain de supputer sur un risque, de manière aussi rationnelle qu'il soit, si l'accident peut conduire à la fin de l'homme ? Je met cette question de côté (je la réserve, comme on dit en cuisine) et je m'imprègne du texte qui illustre.

Mettre sur le même plan le danger nucléaire, le changement climatique, la crise financière et le 11 Septembre me paraît hasardeux. Pour le justifier, l'auteur évoque l'impact géographique, temporel ou social. Ce qui en effet est un angle possible. Mais moins acceptable quand il s'agit aussitôt d'exonérer les fautes ou les responsabilités. Il faudrait quand même s'interroger sur ces lobbys qui oeuvrent pour imposer ces technologies pour leurs seuls profits tout en parvenant à collectiviser les responsabilités.

L'auteur s'interroge sur la possibilité de distinguer les responsabilités à Fukushima et à Tchernobyl. En mettant en avant une catastrophe naturelle pour le premier. Donc en l'absence de décision humaine. Excuse donnée pour aussitôt la contester dans la mesure où la notion de catastrophe naturelle n'a rien de naturel. Elle ne peut-être qu'une catastrophe humaine liée à un certain nombre de décision n'ayant pas tenu correctement compte d'évènements naturels.

Excuse toutes ces paraphrases, c 'est juste pour me pénétrer du sujet. Où il est montré que s'opposent deux stratégies, l'une pour maximaliser le risque, l'autre pour le minimiser. Mais peut-on se contenter de renvoyer ces deux stratégies dos à dos ? Ont-elles les mêmes moyens et un intérêt opposable ? Concernent-elles le même nombre de personnes ? D'un côté, les investisseurs, les décideurs et ceux qui ont un intérêt (financier ou intellectuel). Ceux-là prétendent que rien ne doit arrêter le progrès sous aucun prétexte. Et que le risque sera toujours plus faible que l'avantage que l'on en tire. Ils parient sur l'évolution des hommes et des connaissances pour répondre dans le future aux questions auxquelles nous ne savons pas répondre aujourd'hui.

Mais derrière cela, il y a un mensonge radical. Ces grandes âmes prétendent œuvrer pour le bien de l'humanité alors qu'elles n'agissent que pour leurs intérêts à court terme. Qu'elles érigent en intérêt général. Si le nucléaire ne leur rapportait pas un rond, elles n'en auraient rien à foutre. La faim dans le monde, elles s'en tapent et les OGM ont bon dos en ce cas. Au bout du compte, ce serait croire que Monsanto a une âme.

C'est le mythe du progrès qui est aujourd'hui remis en question. Et ses promoteurs ne manquent pas de stigmatiser les rétrogrades, les tenants de l'âge de pierre. Mais en réalité, la question est ailleurs. Il faudrait se demander si le progrès n'a pas été détourné par la sphère financière. Il en a toujours dépendu. Mais ce qui pouvait s'imaginer dans une arrière cuisine et dont le résultat avait peu de conséquences sur le monde, dépend aujourd'hui de capitaux gigantesques et de machines colossales. Avec les résultats que l'on connaît désormais. De telle sorte que ce sont les investisseurs qui décident des orientations du progrès. En exigeant un retour de plus en plus rapide. En minimisant les risques pour économiser sur les mesures de préventions. En agissant sur les besoins des usagers de ce progrès.

Celui qui n'inclue pas dans ce sujet, le poids des lobbys à Bruxelles ou à Washington, avec les centaines de milliers d'avocats et de spécialistes, passe complètement à côté. Plus rien n'est-il possible ? C'est hélas une question qui doit être posée et avec une autre rationalité que celle prétendant que si tu es contre telle technique tu es contre le progrès. Ce qui vaut quasi anathème religieux. Nous sommes parvenus à un point où nous devons peser nos engagements futurs sans avoir la totalité des éléments pour en décider. Mais il suffirait pour cela de nous dégager de certains tutelles en posant la question de savoir où se situent nos intérêts communs. Démarche citoyenne que tente de promouvoir Jacques Testard.

Amicalement
Franz

brusyl a écrit:Les débatteurs de ce fil, cela m'intéresserait énormément que vous répondiez à la question centrale posée par cet article : Quelle signification peut donc encore avoir une sécurité fondée sur la probabilité – et avec elle une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature – quand il s'agit d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible, quand sa survenue laissera bien sûr la théorie intacte, mais aura annihilé toute vie

J'ai deja en partie repondu : faudrait eradiquer cet humain malfaisant et inutile avant qu'il ait pu faire sauter la planete. Notons toutefois que, lorsque toute vie aura ete eradiquee, il n'y aura plus de probleme de crise grecque, et les marches reposeront en paix !!! Restera a traiter le cas des paradis fiscaux !!!

melody vers a écrit:Ben disons que c'est la même logique qui est à l'oeuvre partout : toujours tirer profit de tout en rognant sur la sécurité, les dégâts "collatéraux" sur notre environnement et notre santé.

Heu, pas tout a fait. Rien n'empeche le quidam de choisir du Lidl ou du carouf !!! Et pis le bio, c'est un truc de bobo, non ? Tandis que pour le nucleaire, nous n'avons pas de choix individuel. Et puis si le bio nous pete a la figure, y'aura pas les memes consequenses que si c'est Chinon ou Belleville !!!

Puis y a peut-être des sujets plus urgents que d'autres : ainsi Fukushima risque de contaminer tout l'hémisphère nord si on arrive au syndrôme chinois et si les simulations américaines se révèlent exactes ; alors parler de l'utilité du bio, de l'agriculture raisonnée ou intensive me parait un peu secondaire...

Pour ma part, je trouve les deux sujets aussi futiles l'un que l'autre. Pour Fukushima, le phenomene est demarre, et nous sommes a la merci de son emballement. Alors, pour les adeptes, qu'ils prient dieu. Et pour les autres, qu'ils serrent des fesses. Resultats garantis.

je ne suis pas vraiment intervenue sur ce sujet : on n'est pas obligé d'avoir un avis sur tout n'est ce pas ?
Mais cet article me semble reprendre un certain nombre de thèmes de votre débat, dans une vision plus historique sociologique, intéressante parce qu'elle dépasse le "je suis pour, je suis contre"

Les débatteurs de ce fil, cela m'intéresserait énormément que vous répondiez à la question centrale posée par cet article : Quelle signification peut donc encore avoir une sécurité fondée sur la probabilité – et avec elle une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature – quand il s'agit d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible, quand sa survenue laissera bien sûr la théorie intacte, mais aura annihilé toute vie


C'est le mythe du progrès et de la sécurité qui est en train de s'effondrer



Parler de "société du risque mondialisé", c'est parler d'une époque au sein de laquelle la face obscure du progrès détermine de plus en plus les controverses sociales. Que les plus grands dangers viennent de nous n'a d'abord été une évidence pour personne, et on l'a contesté ; or c'est un fait qui est en train de devenir la force motrice de la politique. Les dangers nucléaires, le changement climatique, la crise financière, le 11-Septembre, etc. Tout cela s'est produit conformément au scénario que je décrivais il y a vingt-cinq ans, avant même la catastrophe de Tchernobyl.

A la différence des risques industriels des époques passées, ceux d'aujourd'hui ne connaissent pas de limites, qu'elles soient géographiques, temporelles ou sociales ; aucune des règles en vigueur ne permet de les imputer à quiconque, tant en termes de causalité que de faute ou de responsabilité ; enfin ils ne peuvent être ni compensés, ni assurés. Là où les assurances privées renoncent à protéger – et c'est le cas pour l'énergie nucléaire comme pour les nouvelles technologies génétiques – la frontière entre risques calculables et dangers incalculables ne cesse d'être franchie. Produits par l'industrie, ces dangers potentiels sont en outre externalisés par l'économie, individualisés par le droit, légitimés par la technologie et minimisés par les politiques. Bref : le système de réglementation qui doit assurer le contrôle "rationnel" de ces potentiels d'autodestruction en marche vaut ce que vaut un frein de bicyclette sur un jumbo-jet.

Mais ne faut-il pas distinguer Fukushima de Tchernobyl ? Les événements qui se déroulent au Japon sont en effet issus d'une catastrophe naturelle et le potentiel de destruction qui y est à l'œuvre n'est pas la conséquence d'une décision humaine, mais d'un tremblement de terre et d'un tsunami.

DES RISQUES LIÉS À LA DÉCISION

La notion de "catastrophe naturelle" permet en effet d'indiquer ce qui n'a pas été causé par l'homme et dont il ne saurait être tenu, par conséquent, pour responsable. N'est-ce pas là toutefois une vision qui appartient aux siècles passés ? En lui-même, ce concept est déjà faux, puisque la nature ne connaît pas de "catastrophes", tout au plus des processus soudains de transformation. Des transformations telles qu'un tremblement de terre ou un tsunami ne deviennent des "catastrophes" qu'en référence à la civilisation humaine. Par ailleurs, la décision de construire des centrales nucléaires sur des zones sismiques n'est sûrement pas un événement naturel – c'est une décision politique qu'il a fallu justifier en tenant compte des exigences de sécurité dues aux citoyens, et qu'il a fallu imposer à ceux qui s'y opposaient. En ce qui concerne non seulement la construction des usines nucléaires, mais également celle des immeubles de grande hauteur, et même le plan d'urbanisme dans son ensemble s'agissant d'une métropole internationale comme Tokyo (ce qui n'exclut pas les villes plus petites), les prétendues "catastrophes naturelles" se transforment en risques liés à la décision ; ceux-ci sont donc – au moins en principe – imputables à des décideurs. Ce que l'actualité japonaise permet de bien percevoir c'est à quel point ce qui est imputable à la nature et ce qui l'est à la technique et aux compétences humaines sont directement enchevêtrés l'un à l'autre.

De manière très générale : on parle de "catastrophes naturelles" et de "dangers pour l'environnement" à un moment de l'histoire où n'existe précisément plus quelque chose comme une "pure nature" que l'on pourrait opposer à la technique et à la société. Ce que l'un – disons l'industrie chimique – pollue et que l'on appelle alors "environnement" est tout bonnement ce que l'autre – disons l'agriculture, le tourisme ou la pêche – a à offrir sur le marché.

L'industrie nucléaire a appris quelque chose du mouvement écologiste : dans la course au refoulement des risques majeurs, on peut ne plus nier le "risque résiduel" – et on s'emploie à gagner un coup d'avance en noircissant les solutions concurrentes. Dans la surenchère des apocalypses possibles, la mise en scène publique des risques donne lieu à un jeu différé : plus je noircis le concurrent et plus j'éclaircis du même coup ma propre noirceur – jusqu'à la faire blancheur. C'est ainsi, paradoxalement, que l'aggravation du changement climatique a ouvert de nouveaux marchés mondiaux aux centrales nucléaires.

La réponse aux risques modernes se trouvait dans l'assurance comme "technologie morale" (François Ewald). Nous pouvions ne plus être nécessairement asservis à la providence et aux coups du destin. Le rapport à la nature, au monde et à Dieu changeait : désormais, nous étions responsables de notre propre malheur, tout en disposant en principe des moyens d'en compenser les conséquences. C'est ainsi en tout cas qu'a fonctionné le mythe de la "vie assurée", triomphant depuis le XVIIIe siècle dans tous les domaines.

Il a réussi effectivement à faire que les anciens risques de l'époque industrielle ont été l'objet d'un consensus du fait qu'ils reposaient sur une sorte de suivi de précaution (incendie, assurance, prises en charge psychologique, médicale, etc.). Or si nous sommes choqués à la vue des images de désolation qui nous viennent du Japon, cela tient aussi à l'intuition, entre chiens et loups, dont elles s'accompagnent : il n'existe aujourd'hui aucune institution, ni réelle ni même simplement concevable, qui soit préparée au "plus grand accident raisonnablement prévisible", aucune institution, par conséquent, qui puisse, à cette fin des fins, garantir l'ordre social et la constitution culturelle et politique.

Bien des acteurs, en revanche, se spécialisent dans le déni du danger, désormais possible. En effet à la sécurité par le suivi de précaution s'est substitué le dogme sacré de l'infaillibilité. Chaque pays – en particulier naturellement la France, l'expert nucléaire Sarkozy sait bien cela – a le parc de centrales le plus sûr du monde ! Les gardiennes du dogme, ce sont la science et l'économie nucléaires, celles-là mêmes que l'on vient de prendre, sous les feux de l'espace public mondial, en flagrant délit d'erreur. A l'époque des événements de Tchernobyl (1986), Franz-Josef Strauss prétendait que seuls les réacteurs nucléaires "communistes" étaient susceptibles d'exploser – sous-entendu : l'Occident capitaliste développé dispose de centrales beaucoup plus sûres. Mais les avaries d'aujourd'hui se sont produites au Japon, pays high-tech, qui passe pour le mieux équipé et le plus sécurisé possible. La fiction selon laquelle, en Occident, nous baignerions dans la sécurité, a vécu. La simple question : "Que se passerait-il, si jamais…?" tombe dans le vide d'une absence de précaution. Aussi la stabilité politique dans les sociétés du risque ne tient-elle qu'à cette autre stabilité : se donner des raisons de ne pas envisager le problème.

En tout cas, ce mythe de la sécurité de la rationalité technique est en train d'exploser aux yeux du monde entier, dans toutes les salles de séjour, avec les événements dramatiques de Fukushima. Quelle signification peut donc encore avoir une sécurité fondée sur la probabilité – et avec elle une analyse du risque fondée sur la technique et les sciences de la nature – quand il s'agit d'estimer l'accident le plus grave rationnellement prévisible, quand sa survenue laissera bien sûr la théorie intacte, mais aura annihilé toute vie ? Ce qui conduit à cette autre question : à quoi bon un système juridique qui réglemente dans le moindre détail les petits risques techniquement négociables, mais use de son autorité pour légaliser et faire supporter comme "risque résiduel" acceptable des dangers majeurs qui menacent la vie de tous ?

C'est à la "girouette de l'atome" – figure assez bien incarnée par la chancelière Angela Merkel – qu'on appréciera le dilemme d'une politique pro-nucléaire. Comment une autorité politique peut-elle se maintenir quand il lui faut aller au devant de la conscience que ses électeurs ont des dangers en leur tenant des propos énergiques sur leur sécurité, et se mettre du même coup en situation permanente d'accusée virtuelle possible, sa crédibilité dans son ensemble étant remise en cause au moindre signe de catastrophe ?

Que ce qu'il reste d'espoir au Japon réside précisément dans l'intervention des "forces d'autodéfense", chargées de se substituer à un système de refroidissement défaillant en larguant de l'eau de mer depuis des hélicoptères, est plus qu'ironique – auto-défense ou défense contre soi-même ? Hiroshima fut effroyable – l'horreur absolue. Mais du moins était-ce l'ennemi qui avait frappé. Que se passe-t-il quand l'effroi provient de la zone productive de la société – et non de militaires ? Ceux qui mettent aujourd'hui la nation en péril, ce sont les garants du droit, de l'ordre, de la rationalité, de la démocratie elle-même. Quelle politique industrielle aurait-il fallu défendre, si le vent porteur du dernier espoir avait tourné et si Tokyo avait été contaminée ? A quelle crise de la technologie, de la démocratie, de la raison, de la société faudrait-il nous attendre ?

Certains se plaignent de ce que les images traumatisantes qui nous viennent du Japon produiraient de fausses peurs et joueraient d'une "pseudo-science" de l'empathie. Mais c'est méconnaître avec une totale naïveté la dynamique politique inhérente au potentiel – généralement sous-estimé – d'autodestruction du capitalisme industriel triomphant. Bien des dangers – à l'exemple même des radiations nucléaires – sont en effet invisibles ; ils se dérobent à la perception quotidienne. Il s'ensuit que la destruction comme la protestation ne sont donc exprimables qu'au moyen de symboles. Le citoyen de base, qui, eu égard à des menaces échappant de toute façon aux sens, est culturellement dépourvu d'yeux, peut devenir "voyant" grâce aux images télévisées.

La question de savoir s'il peut exister un sujet révolutionnaire capable de renverser le rapport de forces qui conduit à définir la politique du risque est une question qui tourne à vide (qui définit ce qu'est un risque sérieux et ce qui ne l'est pas ? Sur la base de quelles hypothèses cognitives ?). Les mouvements anti-nucléaires, la médiatisation des interventions critiques dans la sphère publique, etc., tout cela ne peut enclencher un retournement de la politique nucléaire – ils n'y parviendront pas en tout cas avec leurs seuls moyens. En fin de compte, s'il existe un contre-pouvoir nucléaire, ce n'est pas tant du côté des manifestants qui bloquent les transports de combustible qu'il faut le rechercher. Le fer de lance de l'opposition à l'énergie nucléaire réside… dans l'industrie nucléaire elle-même.

Le mythe de la sécurité est en train de se consumer dans les images de catastrophes dont les exploitants nucléaires avaient catégoriquement exclu la possibilité. S'il est entendu, justifié, que les gardiens de la rationalité et de l'ordre légalisent et normalisent la mise en danger de la vie, alors les milieux bureaucratiques de la sécurité promise ont beaucoup de soucis à se faire. Il n'est pas faux, dès lors, de dire qu'à la question du "sujet politique" dans la société de classes correspond, dans la société du risque, la question de la "réflexivité politique".

Ce serait cependant une erreur d'en conclure que les Lumières sont entrées dans une nouvelle phase dont l'Histoire, dans sa grande charité, nous ferait l'offrande. On peut aussi préférer estimer, tout au contraire, que la perspective ici esquissée évoque le stratagème de marins qui voudraient évacuer l'eau qui envahit leur navire en perçant un trou au fond de la cale.
Ulrich Beck, sociologue allemand

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/25/la-societe-du-risque-mondialise_1497769_3232.html#ens_id=1497790

Donald11 a écrit:J'aime beaucoup le cheminement de votre pensee : on part de la connerie du bio, et on se retrouve au coeur d'un reacteur nucleaire !!!

Ben disons que c'est la même logique qui est à l'oeuvre partout : toujours tirer profit de tout en rognant sur la sécurité, les dégâts "collatéraux" sur notre environnement et notre santé. Puis y a peut-être des sujets plus urgents que d'autres : ainsi Fukushima risque de contaminer tout l'hémisphère nord si on arrive au syndrôme chinois et si les simulations américaines se révèlent exactes ; alors parler de l'utilité du bio, de l'agriculture raisonnée ou intensive me parait un peu secondaire...
Bon dimanche à toi !

J'aime beaucoup le cheminement de votre pensee : on part de la connerie du bio, et on se retrouve au coeur d'un reacteur nucleaire !!!
En ce qui concerne le nucleaire, voici mon avis : ce produit n'est ni plus ni moins dangereux qu'un autre.
On commence a jouer avec le feu quand les financiers trouvent les factures d'entretien et les visites de controle trop onereuses, sur des centrales vieillissantes, et qu'on rogne les couts sur ces postes la.
Ensuite, on n'a jamais vraiment prevu le recyclage des dechets radioactifs quand la centrale sera demantelee pour cause de vetuste galopante. Et ca c'est degueulasse pour les generations qui viendront apres nous, meme si je m'en fous royalement car je ne serai plus la pour le subir.
Je ne verrai pas mes arrieres petits enfants avec trois jambes et un oeil au milieu des genoux (voir les degats d'Hiroshima, Nakazaki, Tchernobyl) !!!

Franz a écrit:Merci pour ta patience. Réponse du serveur : ooops ça dépasse la taile autorisée mon brave. On a des solutions pour toi mais... va falloir casquer.
Amicalement
Franz

Non mon cher Franck, faut pas casquer ...
Tu trouveras sur le site box quelque chose un petit utilitaire te permettant de saucissoner le gros fichier en petits fichiers que tu pourras alors telecharger pour nous ... Et nous pourrons recoller les petits morceaux avec le meme utilitaire (je ne sais plus si ca cree un autoexecutable)...
Putaing cong, on a engage un deuxieme expert informatique !!! Non Poussinet, t'es plus tout seul !!!

Franz a écrit:

Foulques Deletang a écrit:C'est très impressionnant mais chaque brin d'herbe est une usine à synthétiser des molécules toxique, goûteuse, insecticide, etc....la différence réside dans le dosage.

le père biologique du biologiste végétal Foulquinet

Certes, certes. C'est le genre de remarque que l'on nous sert à propos des OGM. ....
Mais ne perdons pas de vue que l'objectif n'est en rien de nous faire plaisir ou de nous nourrir sainement. Même pas d'éradiquer la faim dans el monde. Mais avant tout de gagner des dollars en nous vendant très cher "l'image" d'une tarte aux cerises. Si on en revient à la flèche de Zénon. Cette situation correspond à une évolution. Où nous mène-t-elle et pour quel avantage ? En dehors de toute question de santé ça mérite de se poser la question.

Amicalement
Franz

Je ne parlais pas des OGM, c'est un autre débat. Je voulais juste dire que si l'on fait l'analyse chimique d'un produit naturel n'ayant jamais reçu d'additifs, ni de traitements, etc...il y a des traces de bcp de molécules et c'est même la base de notre pharmacopée qui jusqu'à il y a peu n'était constituée que des "vertus" des diverses plantes.
On pourrait aussi le dire à propos des colorants naturels utilisés dans les vêtements maintenant remplacés par des colorants chimiques. Pour les OGM, j'y reviendrai peut-être plus tard, ma position de principe est défavorable.

Franz a écrit:Foulques,

En effet, Foulques, tu n'es pas prêt de te faire conditionner par les médias à la solde du lobby vert. Ainsi, tu t'es bien gardé de regarer les dernière émissions qui faisaient parler les ouviers sous traitants de ces centrales. Qui prétendent, ah les viles menteurs, qu'ils sont les seuls à pénétrer au coeur des réacteurs lors des arrêts de tranche. Et sont licenciés quand la dose admise est dépassée en devenant la main d'oeuvre ajustable du système. Lesquel osent affirmer que quand leurs rapports dérangent (fuites ou état deffectueux), on leur laisse le choix entre l'édulcoration des propos ou l'obligation d'y retourner au risque de ne plus être apte à faire le boulot.

Il y a des journalistes verts que l'on devrait pendre. Ou au moins virer des rédactions, c'est inadmissible.

Amicalement
Franz

Je suppose que tout est au second degré! Je suis intervenu à la Hague comme les milliers de sous-traitants qui y travaillaient avant sa mise en service (de l'extension). EDF est un exploitant, il n'assure qu'un minimum d'entretien, pour le reste il fait appel à des sous-traitants pour la maintenance et les réparations. Ces travaux ponctuels sont effectivement réalisés par des sous-traitants faisant appel à l'intérim, c'est une réalité mais l'intérimaire mal formé à cet environnement doit avoir l'habilitation nécessaire au niveau de l'intervention. On peut donc penser que la médiatisation est une exploitation de l'opinion publique et qu'aussi bien les intérimaires qu' EDF nous prennent pour des cons ce qui les verdâtres ne manquent pas de monter en épingle pour à leur tour explmoiter médiatiquement.
Foulques

Foulques,

"Nécessairement ces photos ont été prises par des employés d'EDF seuls habilités à entrer dans cette zone avec l'habilitation la plus élevée ou même plus probablement avec un robot: leur authenticité ne fait pas de doute sauf que je ne saurais dire s'il s'agit du circuit primaire, secondaire ou tertiaire."

En effet, Foulques, tu n'es pas prêt de te faire conditionner par les médias à la solde du lobby vert. Ainsi, tu t'es bien gardé de regarer les dernière émissions qui faisaient parler les ouviers sous traitants de ces centrales. Qui prétendent, ah les viles menteurs, qu'ils sont les seuls à pénétrer au coeur des réacteurs lors des arrêts de tranche. Et sont licenciés quand la dose admise est dépassée en devenant la main d'oeuvre ajustable du système. Lesquel osent affirmer que quand leurs rapports dérangent (fuites ou état deffectueux), on leur laisse le choix entre l'édulcoration des propos ou l'obligation d'y retourner au risque de ne plus être apte à faire le boulot.

Il y a des journalistes verts que l'on devrait pendre. Ou au moins virer des rédactions, c'est inadmissible.

Amicalement
Franz

Foulques Deletang a écrit:C'est très impressionnant mais chaque brin d'herbe est une usine à synthétiser des molécules toxique, goûteuse, insecticide, etc....la différence réside dans le dosage.

le père biologique du biologiste végétal Foulquinet

Certes, certes. C'est le genre de remarque que l'on nous sert à propos des OGM. Tous les êtres vivants seraient des organismes génétiquement modifiés. Sauf qu'en ce cas, c'est la manipulation intellectuelle qui est manifeste. C'est en particulier le processus de l'évolution qui est récupéré alors que l'on n'en connaît pas grand-chose. Mais surtout on confond (intentionnellement) mutation d'un gène, ce qui se fait en permanence dans le vivant, et introduction d'un gène d'une espèce ou d'un règne différent. Quand on introduit le gène d'une méduse dans une fraise, jamais le vivant ne l'avait fait avant. Ce genre de manipulation est considérée comme sans conséquence parce que une grande partie des chercheurs considèrent le vivant comme la somme d'un certain nombre d'éléments physico-chimiques dont on aurait la totalité de la connaissance. Comme un meccano parfaitement identifié qu'il leur appartient de modifier en vue de "l'améliorer" pour les besoins supérieurs de l'homme.

Pour permettre cela, on a inventé le principe de l'équivalence substantielle. On considère que le nouvel organisme, contenant les mêmes caractéristiques physico-chimiques que l'organisme original, est en tout point identique. Ce serait acceptable si l'on connaissait tout de ce qui régit la physique, la chimie, le vivant, la relation entre tous ces éléments. Quand on découvre que l'on ne sait pas à quoi sert 90% de l'ARN dont on commence à découvrir certaines caractéristiques ignorées jusque là par exemple, on peut avoir quelques doutes sur la bonne foi de ces affirmations. En fait, tout est fait comme si les théories devenaient vérités démontrées et incontestables. Le contraire de l'esprit scientifique. Dans le même temps, on construit l'énorme accélérateur du CERN pour tenter de mieux comprendre une partie de l'univers qui nous échappe.

Ainsi, affirmer (je ne doute pas que tu use d'une certaine dose d'humour que n'ont pas toujours les tenants du tout technologique) "chaque brin d'herbe est une usine à synthétiser des molécules toxique, goûteuse, insecticide, etc....la différence réside dans le dosage." Relève en fait de cet approche mécaniste. Il ne s'agit pas de vouloir y introduire une dimension spirituelle. Juste se demander si nous n'allons pas un peu vite en besogne compte tenu de l'étendue de notre ignorance. Bien entendu, c'est cette vision mécaniste adossée au principe d'équivalence substantielle qui a conduit à la recette de la tarte aux cerises. Et qui permet à des logiques industrielles de développer des processus de plus en plus éloignées de ce que nous présente la nature.

Mais ne perdons pas de vue que l'objectif n'est en rien de nous faire plaisir ou de nous nourrir sainement. Même pas d'éradiquer la faim dans el monde. Mais avant tout de gagner des dollars en nous vendant très cher "l'image" d'une tarte aux cerises. Si on en revient à la flèche de Zénon. Cette situation correspond à une évolution. Où nous mène-t-elle et pour quel avantage ? En dehors de toute question de santé ça mérite de se poser la question.

Amicalement
Franz

melody vers a écrit:
Pour sûr que ce cri venant des tripes d'un père est dérangeant pour tout nucléaucrate qui se refuse de regarder la vérité en face !
on y voit la tuyauterie du circuit primaire du réacteur n°2 de cette centrale crachant des jets de vapeur d'eau.
...

Les Verts-écolos subissent-ils un conditionnement obligatoire, façon scientologie? Leur empressement à réciter leurs sourates m'indispose.
Si la pression dans le circuit primaire est si élevée, c'est pour éviter le passage à l'état de vapeur insuffisamment caloporteur suivant la formule simple P*V/T=Cte. J'ai vu les photos (sans payer): pas de quoi fouetter un chat! Nécessairement ces photos ont été prises par des employés d'EDF seuls habilités à entrer dans cette zone avec l'habilitation la plus élevée ou même plus probablement avec un robot: leur authenticité ne fait pas de doute sauf que je ne saurais dire s'il s'agit du circuit primaire, secondaire ou tertiaire.
Une centrale énergétique est par définition une bombe qqsoit le combustible utilisé : Mox, méthane, pétrole,eau. Je n'ai pas plus envie d'habiter au pied d'un barrage hydraulique que d'une centrale nucléaire et l'utilisation du solaire ou de l'éolien intermittent suppose un appoint important (90%) par une énergie fossile. La solution miracle n'existe pas. J'habite à une centaine de kms de la centrale de Chinon (4tr) qui en fait est sur la Loire (Chinon est sur l'Indre) plus près de Bourgueil (pinard) et je n'ignore pas le risque potentiel d'une contamination par rejet accidentel mais j'ai 100 fois plus de chances de mourir d'un accident de la route ou d'un cancer (par accumulation de pesticides?). Le catastrophisme des Verts est tuant, ce qui ne dispense pas d'être vigilant, et le conditionnement de masse à cause du réchauffement climatique n'a fait qu'inciter les états à plus de nucléaire ces dernières années.
Je ne suis ni nucléophile ni nucléophobe, j'essaie de me tenir au courant des dangers potentiels et le premier de ceux-ci est la méconnaissance. J'ai même travaillé à la Hague en 84-85 sur son extension.
Pour la petite histoire, j'ai connu un couple qui travaillait à la centrale de Chinon: lui est décédé d'un cancer, elle a un psoriasis et le fils qui a failli aussi mourir, est resté quasi aveugle; ils ont été contaminés en vacances en Corse par le nuage de Tchernobyl.
Rien n'est idéal, ni le bio, ni les énergies renouvelables! Quand à la radio-activité, elle existe sur Terre depuis des milliards d'années à l'état naturel de même que des millions de neutrinos venus de l'espace nous traversent le corps à chaque seconde ce qui n'a pas empêché le vivant de se développer.

Foulques

Foulques Deletang a écrit:Je n'ai pas réussi à aller jusqu'au bout: dans le genre tire-larmes, on se croirait sur TF1. Une vidéo ne prouve rien, je préfère 100 fois un argumentaire avec son contre-argumentaire et c'est moins longuet! Ma position sur Fukushima est que le risque n'a pas été modifié en France avec ce séisme et donc si le niveau de sécurité était suffisant en Europe comme on nous l'avait dit, il n'y avait pas lieu de changer quoi que ce soit sauf si on nous avait menti.

Pour sûr que ce cri venant des tripes d'un père est dérangeant pour tout nucléaucrate qui se refuse de regarder la vérité en face !
En ce qui concerne la France médiapart publie aujourd'hui des photos parlantes d'une fuite dans la centrale de P'enly y a un an. On voit ainsi à quoi ressemble le coeur de nos réacteurs si sécurisés (lo lo lol).
Je te copie l'article mais pour voir les photos va falloir que t'achètes l'article

Décidément, les fuites dans les centrales nucléaires ne sont pas aussi rares que la doctrine de la sûreté nous l'avait jusqu'ici enseigné. A la suite de nos révélations sur des incidents en série à la centrale de Paluel (voir ici), Mediapart a reçu des photos d'une autre fuite, vieille d'un an et réparée celle-là, chez sa voisine, la centrale de Penly : on y voit la tuyauterie du circuit primaire du réacteur n°2 de cette centrale crachant des jets de vapeur d'eau.
Ces images sont inhabituelles. Les installations nucléaires françaises ne sont pas avares en clichés d'elles-mêmes – il suffit pour s'en rendre compte de se reporter à leurs sites internet, par exemple celui de Penly ici. Mais elles s'y montrent sous un tout autre visage : celui de cathédrales contemporaines, dotées de cheminées triomphantes rappelant les tours de nos châteaux forts les plus majestueux, bâties selon de grandes lignes géométriques impeccables et équipées de piscines au bleu scintillant.

Les photos que nous publions aujourd'hui ont été prises par des agents lors d'une de leurs interventions. Elles documentent la fuite du robinet d'une vanne du circuit primaire.

Nous sommes ici au cœur de la centrale nucléaire : le circuit primaire est un circuit fermé – en théorie parfaitement étanche – qui contient de l'eau sous pression. Ce liquide s'échauffe dans la cuve du réacteur au contact du combustible, et, par l'intermédiaire des générateurs de vapeur, cède sa chaleur à l'eau du circuit secondaire dont la vapeur fait tourner la turbine qui produit l'électricité. Sur nos photos, le circuit primaire est soumis à une très forte pression, environ 155 bars, et à une chaleur intense, entre 200 et 300°.
Ces images offrent une rare occasion de jeter un œil à l'intérieur de l'enceinte de confinement du réacteur d'une centrale nucléaire. On y découvre ses tuyaux soumis à rude épreuve par la très forte température, des traces de rouille, des chaînes, des grillages et des boulons : une scène d'usine à l'ancienne.

C'est à la toute fin du mois de décembre 2009 que des travailleurs de la centrale de Penly se sont rendu compte de l'existence de cette fuite. Elle ressemble à celle qui est toujours en cours sur la tranche n°3 de la centrale de Paluel, à la notable différence qu'à Paluel, elle se double de la présence de gaines de combustibles défectueuses. A Penly, le débit de la fuite était compris entre 60 et 80 litres par heure, précise aujourd'hui Simon Huffeteau, chef de la division régionale de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) à Caen. C'est moins que la fuite du circuit primaire du réacteur n°3 de Paluel, estimée à environ 100 litres par heure par l'ASN. Doté de deux réacteurs de 1300 MW, le site de Penly est deux fois moins puissant que celui de Paluel. Il fut mis en service au début des années 1990.

La fuite de décembre 2009 à Penly fut réparée en janvier 2010. Elle fut signalée à l'ASN, qui dans ses échanges avec la centrale de Penly fait référence à plusieurs reprises à une autre fuite sur le circuit primaire, cette fois-ci sur le réacteur n°1 du site. La fuite primaire «n'a pas conduit à des rejets dans l'environnement», précise Simon Huffeteau.

L'autre point de comparaison entre le problème de circuit primaire à Penly et Paluel, c'est le délai entre la découverte de la fuite et sa réparation. Le syndicat Sud Energie s'en était alors inquiété. «Au départ, la direction de la centrale nous a dit que cela ne serait pas raisonnable de laisser le réacteur fuir plus d'une semaine», rapporte un militant de Sud Energie. Mais il a finalement fallu attendre la fin du mois de janvier pour qu'elle soit réparée.

Dans un tract de janvier 2010 (à lire ici), le syndicat, très minoritaire dans les centrales nucléaires, interroge : «Faut-il plusieurs semaines pour constituer une équipe d'intervenants, préparer l'intervention et la réaliser? Un tel délai de réparation est-il acceptable ?» La tranche venait tout juste d'être remise en marche après un arrêt. Dans le journal Les Informations dieppoises, le responsable de la communication de Penly explique alors : «Lorsque l'on remet la centrale en route à l'issue d'un arrêt de tranche après l'arrêt de l'unité de production, on procède à des examens complets.» Mais «c'est un peu comme si après avoir fait réviser votre voiture chez le garagiste on trouvait ça normal de la lui rapporter pour la faire de nouveau réparer», réagit un militant syndical.

Sur l'état général de la centrale de Penly, l'ASN concluait, fin 2010, qu'elle n'y décelait pas «de difficulté particulière», mais que «le domaine de la surveillance des équipements sous pression a fait l'objet d'une attention particulière».

Bon plat bio !

C'est très impressionnant mais chaque brin d'herbe est une usine à synthétiser des molécules toxique, goûteuse, insecticide, etc....la différence réside dans le dosage.

le père biologique du biologiste végétal Foulquinet

Hmmmmmmmmmm !!!!

Pour revenir au bio que l'on semble renvoyer dos à dos avec une production, certes plus élaborée mais tellement plus saine, je vous propose la recette de la tarte aux cerises. Bon appétit !

Et comme Duchamp, vous pourrez enfin dire : Ceci n'est pas une tarte aux cerises.....

Amicalement
Franz
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Une bonne tarte aux cerises.

Qu'y a-t-il dans une bonne tarte aux cerises vendue dans un supermarché ?
Par Claude Bourguignon, ingénieur agronome de l'INRA,

Histoire de la Pâte
Pour obtenir la farine, les grains de blé ont été enrobés d'un fongicide avant semis. Pendant sa culture, le blé a reçu de 2 à 6 traitements de pesticides selon les années, un traitement aux hormones pour raccourcir les tiges afin d'éviter la verse et une dose importante d'engrais : 240 kg d'azote, 100 kg de phosphore et 100 kg de potassium à l'hectare, tout de même !
Le blé moissonné, dans le silo, après récolte, les grains sont fumigés au tétrachlorure de carbone et au bisulfide de carbone, puis arrosés au chlopyriphosméthyl.
Pour la mouture, la farine reçoit du chlorure de nitrosyl, puis de l'acide ascorbique, de la farine de fève, du gluten et de l'amylase.
Ensuite, il faut faire lever la pâte. La poudre levante est traitée au silicate de calcium et l'amidon est blanchi au permanganate de potassium. Pas de pâte sans corps gras. Ceux-ci reçoivent un antioxydant (pour éviter le rancissement) comme l'hydroxytoluène de butyl et un émulsifiant type lécithine.

Histoire de la Crème.
La crème sur laquelle vont reposer les cerises se fait avec des oeufs, du lait, et même de l'huile.
Les oeufs proviennent d'un élevage industriel où les poules sont nourries avec des granulés contenant des : - antioxydants (E300 à E311),- arômes,- émulsifiants: alginate de calcium,- conservateurs : acide formique,- colorants : capsanthéine,- agents liants: lignosulfate- et enfin des appétants : glutamate de sodium, pour qu'elles puissent avaler tout ça. Elles reçoivent aussi des antibiotiques, bien entendu, et surtout des anticoccidiens. Les oeufs, avant séchage, reçoivent des émulsifiants, des agents actifs de surface comme l'acide cholique et une enzyme pour retirer le sucre du blanc.
Le lait provient d'un élevage industriel où les vaches reçoivent une alimentation riche en produits chimiques :- antibiotiques : flavophospholipol (F712) ou monensin-sodium (F714)- antioxydants : ascorbate de sodium (F301), alphatocophérol de synthèse (F307), buthyl-hydrox-toluène (F321) ou éthoxyquine (E324),- émulsifiants : alginate de propylène-glycol (F405) ou polyéthylène glycol (F496),- conservateurs : acide acétique, acide tartrique (E334), acide propionique (F280) et ses dérivés (F281 à E284),- composés azotés chimiques : urée (F801) ou diurédo-isobutane (F803),- agents liants : stéarate de sodium,- colorants : F131 ou F142- et enfin des appétants pour que les vaches puissent manger tout ça, comme le glutamate de sodium.
Les huiles, quant à elles, ont été :- extraites par des solvants comme l'acétone,- puis raffinées par action de l'acide sulfurique,- puis lavage à chaud,- neutralisées à la lessive de soude,- décolorées au bioxyde de chlore ou au bichromate de potassium- et désodorisées à 160°C avec du chlorure de zinc.- Enfin, elles ont été recolorées à la curcumine.
La crème de la tarte, une fois fabriquée, reçoit des arômes et des stabilisants comme l'acide alginique (E400).

Histoire des Cerises(complété d'après des éléments de "Aromathérapie" Jean Valnet 1990, Maloine)

Les cerisiers ont reçu pendant la saison entre 10 et 40 traitements de pesticides selon les années.
Les cerises sont :- Décolorées à l'anhydride sulfureux- et recolorées de façon uniforme à l'acide carminique ou à l'érythrosine.- Elles sont plongées dans une saumure contenant du sulfate d'aluminium- et à la sortie, reçoivent un conservateur comme le sorbate de potassium (E202). Elles sont enfin enduites d'un sucre qui provient de betteraves qui, comme les blés, ont reçu leur bonne dose d'engrais et de pesticides. Ce sucre est extrait par :- défécation à la chaux et à l'anhydride sulfureux,- puis décoloré au sulfoxylate de sodium,- puis raffiné au norite et à l'alcool isopropylique.- Il est enfin azuré au bleu anthraquinonique.
Par ces traitements, les cerises ayant donc perdu tout leur goût, il est nécessaire d'ajouter un parfum artificiel alimentaire. Ce parfum est une recréation synthétique du goût et de l'odeur à partir d'éléments artificiels issus de la chimie du pétrole aux prix de revient extrêmement faibles- par économie d'échelle - en comparaison du parfum naturel de fruit. L 'exemple développé est ici la cerise, mais de tels composés servent à recréer aussi bien des parfums artificiels de fraise, d'ananas, de framboise, de miel, de caramel, de muguet.. etc.
Le parfum artificiel de cerise se compose donc des molécules synthétiques (donc à la stéréochimie inversée) suivantes :- Acétate d'éthyle- Acéthyl méthylcarbinol.- Butyrate d'isoamyle- Caproate d'éthyle- Caprylate d'isoamyle- Caprate d'ethyle- Butyrate de terpenyle- Géraniol- Butyrate de geranyl - acetylacetate d'ethyle- Héptanoate d'éthyle- Aldéhyde benzoïque- Aldéhyde p-toluique- Vanilline- Essence artificielle d'amande amère SAP- Essence artificielle de girofle Bourbon- Essence artificielle de cannelle Ceylan- Essence de lie de vin.

Je n'ai pas réussi à aller jusqu'au bout: dans le genre tire-larmes, on se croirait sur TF1. Une vidéo ne prouve rien, je préfère 100 fois un argumentaire avec son contre-argumentaire et c'est moins longuet! Ma position sur Fukushima est que le risque n'a pas été modifié en France avec ce séisme et donc si le niveau de sécurité était suffisant en Europe comme on nous l'avait dit, il n'y avait pas lieu de changer quoi que ce soit sauf si on nous avait menti.

melody vers a écrit:Pendant que les maquisards se passionnent sur le pour ou contre le bio, je voudrais attirer votre attention sur cette petite vidéo :
https://www.dailymotion.com/video/xjceam_fukushima-message-d-un-expatrie-francais-15-06-2011_news
Bon week-end à tous !

Bien envoyé.

Amicalement
Franz

Pendant que les maquisards se passionnent sur le pour ou contre le bio, je voudrais attirer votre attention sur cette petite vidéo :
https://www.dailymotion.com/video/xjceam_fukushima-message-d-un-expatrie-francais-15-06-2011_news
Bon week-end à tous !

brusyl a écrit:

Il n'y a pas d'onglet Home. sur cette page

moi non plus je n'en ai pas mais en haut tout à fait à droite j'ai "user login", à cliquer pour arriver à Log in to your account ...

Bon courage

Merci pour ta patience. Réponse du serveur : ooops ça dépasse la taile autorisée mon brave. On a des solutions pour toi mais... va falloir casquer.

Amicalement
Franz

Il n'y a pas d'onglet Home. sur cette page

moi non plus je n'en ai pas mais en haut tout à fait à droite j'ai "user login", à cliquer pour arriver à Log in to your account ...

Bon courage

Donald11 a écrit:http://www.box.net
Onglet Home
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Email : cybermaquis@gmail.com
Password : insurges

Ca c'est comme pour indiquer un iténéraire. Il y a toujours des non dits qui semblent aller de soi.

Il n'y a pas d'onglet Home. sur cette page.

Amicalement
Franz

Et depuis, c'est plus un cybermaquis mais un cyberfoutoir !!!

Pas de blème, je t'envoie la pelle et la balayette quand tu veux... avec le tablier en prime !

http://www.box.net
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Donald, j'ai bien été à l'adresse mais le team est inconnu. Après lecture du reste du bav... des échanges, je n'ai pas identifié le truc qui marche.

Amicalement
Franz