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27092011
occupywallstreet
Chomsky
"N’importe qui ouvre un peu les yeux sait que le gangstérisme de Wall Street — des institutions financières en général — a causé des dégâts graves à la population des États-Unis (et du monde). Et devrait aussi savoir comment ceci s'aggrave depuis 30 ans parallèlement à l'augmentation radicale de leur pouvoir économique et de leur puissance politique. Cela constitue un cercle vicieux qui a concentré une richesse immense et avec elle le pouvoir politique dans un secteur minuscule de la population, une fraction de 1 %, tandis que le reste devient de plus en plus ce qu’on nomme de temps en temps "un précariat" — qui essaie de survivre dans une existence précaire. Ces gens exercent ces abominables activités dans une impunité presque complète — pas seulement qu’elles soient trop grandes pour échouer mais encore "trop grandes pour la prison".
Les courageuses et honorables protestations en cours à Wall Street devraient servir à porter cette calamité aux yeux du public, aboutir à des efforts dans le but de la surmonter, et installer la société sur une voie plus saine.
Anyone with eyes open knows that the gangsterism of Wall Street — financial institutions generally — has caused severe damage to the people of the United States (and the world). And should also know that it has been doing so increasingly for over 30 years, as their power in the economy has radically increased, and with it their political power. That has set in motion a vicious cycle that has concentrated immense wealth, and with it political power, in a tiny sector of the population, a fraction of 1%, while the rest increasingly become what is sometimes called “a precariat” — seeking to survive in a precarious existence. They also carry out these ugly activities with almost complete impunity — not only too big to fail, but also “too big to jail.”
The courageous and honorable protests underway in Wall Street should serve to bring this calamity to public attention, and to lead to dedicated efforts to overcome it and set the society on a more healthy course.
Michael Moore
La video est en anglais désolée, pas encore sous-titrée. Mais MM fait une analyse très intéressante de la colère du peuple américain qui sous tend actuellement le pays et qui pourrait selon lui jaillir comme un geyser à n'importe quelle occasion.
"N’importe qui ouvre un peu les yeux sait que le gangstérisme de Wall Street — des institutions financières en général — a causé des dégâts graves à la population des États-Unis (et du monde). Et devrait aussi savoir comment ceci s'aggrave depuis 30 ans parallèlement à l'augmentation radicale de leur pouvoir économique et de leur puissance politique. Cela constitue un cercle vicieux qui a concentré une richesse immense et avec elle le pouvoir politique dans un secteur minuscule de la population, une fraction de 1 %, tandis que le reste devient de plus en plus ce qu’on nomme de temps en temps "un précariat" — qui essaie de survivre dans une existence précaire. Ces gens exercent ces abominables activités dans une impunité presque complète — pas seulement qu’elles soient trop grandes pour échouer mais encore "trop grandes pour la prison".
Les courageuses et honorables protestations en cours à Wall Street devraient servir à porter cette calamité aux yeux du public, aboutir à des efforts dans le but de la surmonter, et installer la société sur une voie plus saine.
Anyone with eyes open knows that the gangsterism of Wall Street — financial institutions generally — has caused severe damage to the people of the United States (and the world). And should also know that it has been doing so increasingly for over 30 years, as their power in the economy has radically increased, and with it their political power. That has set in motion a vicious cycle that has concentrated immense wealth, and with it political power, in a tiny sector of the population, a fraction of 1%, while the rest increasingly become what is sometimes called “a precariat” — seeking to survive in a precarious existence. They also carry out these ugly activities with almost complete impunity — not only too big to fail, but also “too big to jail.”
The courageous and honorable protests underway in Wall Street should serve to bring this calamity to public attention, and to lead to dedicated efforts to overcome it and set the society on a more healthy course.
Michael Moore
La video est en anglais désolée, pas encore sous-titrée. Mais MM fait une analyse très intéressante de la colère du peuple américain qui sous tend actuellement le pays et qui pourrait selon lui jaillir comme un geyser à n'importe quelle occasion.
brusyl- Admin
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occupywallstreet :: Commentaires
Sam 12 Nov 2011 - 11:36 par Mister Cyril
Les Indignés américains priés de quitter la rue, après plusieurs décès
Au moins quatre personnes ont connu une mort violente dans les campements anti-Wall Street à différents endroits du pays. Les autorités appellent désormais au démantèlement de ceux-ci.
Les autorités ont demandé vendredi aux militants anti-Wall Street d'évacuer leurs campements dans plusieurs Etats américains, après au moins quatre décès survenus cette semaine dans le sillage du mouvement "Occupy", né à New York à la mi-septembre.
A Oakland (Californie, ouest), les journaux locaux ont annoncé la mort par balle d'un homme, peut-être après une querelle, sur le campement ou juste à côté. Le site internet des militants a confirmé une mort par balle, sans précision. Le Los Angeles Times indiquait cependant, citant la police, que la victime ne serait pas un membre du camp.
A la suite de ces faits, le maire d'Oakland, Jean Quan, a appelé les occupants à "quitter volontairement" les lieux, suivi par la police.
«Il est temps de rentrer chez vous»
"Vous avez envoyé au monde un message fort, maintenant il est temps de rentrer chez vous", a déclaré le syndicat de police dans un communiqué adressé aux anti-Wall Street. "Si vous partez aujourd'hui, calmement, de votre plein gré, vous montrerez que vous respectez votre ville et ses habitants".
Le drame s'est produit alors que les militants d'Oakland célébraient jeudi le premier mois de leur campement par une veillée aux lanternes.
Oakland, pendant populaire de San Francisco, situé de l'autre côté de la baie, avait été ces dernières semaines le théâtre d'échauffourées entre les militants et la police. Le port de la ville, l'un des plus importants des Etats-Unis, avait été momentanément fermé.
Stupéfiants et armes à feu
Un homme de 35 ans a également trouvé la mort par balles dans le camp d'"Occupy Burlington", une ville universitaire du Vermont (nord-est des Etats-Unis). La police a demandé la fermeture du camp, assurant que "la présence des tentes ne permet plus la sécurité".
Elle a précisé que Joshua Pfenning était apparemment mort d'une blessure qu'il s'était lui même infligé, dans la nuit de mercredi à jeudi. Il avait beaucoup bu, a-t-elle précisé, ajoutant qu'il avait peu avant pointé son arme sur l'un des trois autres occupants de la tente.
Sur sa page Facebook, Occupy Vermont a dénoncé cette décision, affirmant que le camp ne créait "aucun risque pour le public". L'homme "était un SDF qui n'était dangereux que pour lui même", a ajouté le groupe.
Dans l'Utah (ouest), la police de Salt Lake City a elle aussi ordonné l'évacuation d'un campement d'Occupy après la mort d'un homme dans la nuit de jeudi à vendredi. La victime est apparemment décédée d'une intoxication au monoxyde de carbone, combinée à une surdose de stupéfiants.
Mardi, un homme avait déjà été retrouvé mort dans sa tente à "Occupy New Orleans" (Louisiane, sud-est), selon le site des protestataires. L'homme de 53 ans, serait mort au moins deux jours auparavant, pour des raisons encore inexpliquées.
Le temps des évacuations
Dans l'Orgeon (nord-ouest), le maire de la ville de Portland - où aucun décès n'a été signalé - a averti les manifestants que la police sévirait si le campement n'était pas évacué avant samedi soir à minuit (08H00 GMT).
"La police de Portland se prépare soigneusement à l'évacuation et partage mon objectif d'une fermeture ordonnée et sans affrontements", a-t-il déclaré.
"Je tiens à dire clairement que ce n'est pas une action contre le mouvement Occupy Portland. J'espère sincèrement que le mouvement va évoluer vers une deuxième phase - une phase où notre énergie sera concentrée sur la justice économique et sociale et pas sur des campements de fortune", a-t-il ajouté dans un communiqué.
Au moins quatre personnes ont connu une mort violente dans les campements anti-Wall Street à différents endroits du pays. Les autorités appellent désormais au démantèlement de ceux-ci.
Les autorités ont demandé vendredi aux militants anti-Wall Street d'évacuer leurs campements dans plusieurs Etats américains, après au moins quatre décès survenus cette semaine dans le sillage du mouvement "Occupy", né à New York à la mi-septembre.
A Oakland (Californie, ouest), les journaux locaux ont annoncé la mort par balle d'un homme, peut-être après une querelle, sur le campement ou juste à côté. Le site internet des militants a confirmé une mort par balle, sans précision. Le Los Angeles Times indiquait cependant, citant la police, que la victime ne serait pas un membre du camp.
A la suite de ces faits, le maire d'Oakland, Jean Quan, a appelé les occupants à "quitter volontairement" les lieux, suivi par la police.
«Il est temps de rentrer chez vous»
"Vous avez envoyé au monde un message fort, maintenant il est temps de rentrer chez vous", a déclaré le syndicat de police dans un communiqué adressé aux anti-Wall Street. "Si vous partez aujourd'hui, calmement, de votre plein gré, vous montrerez que vous respectez votre ville et ses habitants".
Le drame s'est produit alors que les militants d'Oakland célébraient jeudi le premier mois de leur campement par une veillée aux lanternes.
Oakland, pendant populaire de San Francisco, situé de l'autre côté de la baie, avait été ces dernières semaines le théâtre d'échauffourées entre les militants et la police. Le port de la ville, l'un des plus importants des Etats-Unis, avait été momentanément fermé.
Stupéfiants et armes à feu
Un homme de 35 ans a également trouvé la mort par balles dans le camp d'"Occupy Burlington", une ville universitaire du Vermont (nord-est des Etats-Unis). La police a demandé la fermeture du camp, assurant que "la présence des tentes ne permet plus la sécurité".
Elle a précisé que Joshua Pfenning était apparemment mort d'une blessure qu'il s'était lui même infligé, dans la nuit de mercredi à jeudi. Il avait beaucoup bu, a-t-elle précisé, ajoutant qu'il avait peu avant pointé son arme sur l'un des trois autres occupants de la tente.
Sur sa page Facebook, Occupy Vermont a dénoncé cette décision, affirmant que le camp ne créait "aucun risque pour le public". L'homme "était un SDF qui n'était dangereux que pour lui même", a ajouté le groupe.
Dans l'Utah (ouest), la police de Salt Lake City a elle aussi ordonné l'évacuation d'un campement d'Occupy après la mort d'un homme dans la nuit de jeudi à vendredi. La victime est apparemment décédée d'une intoxication au monoxyde de carbone, combinée à une surdose de stupéfiants.
Mardi, un homme avait déjà été retrouvé mort dans sa tente à "Occupy New Orleans" (Louisiane, sud-est), selon le site des protestataires. L'homme de 53 ans, serait mort au moins deux jours auparavant, pour des raisons encore inexpliquées.
Le temps des évacuations
Dans l'Orgeon (nord-ouest), le maire de la ville de Portland - où aucun décès n'a été signalé - a averti les manifestants que la police sévirait si le campement n'était pas évacué avant samedi soir à minuit (08H00 GMT).
"La police de Portland se prépare soigneusement à l'évacuation et partage mon objectif d'une fermeture ordonnée et sans affrontements", a-t-il déclaré.
"Je tiens à dire clairement que ce n'est pas une action contre le mouvement Occupy Portland. J'espère sincèrement que le mouvement va évoluer vers une deuxième phase - une phase où notre énergie sera concentrée sur la justice économique et sociale et pas sur des campements de fortune", a-t-il ajouté dans un communiqué.
Ven 11 Nov 2011 - 11:39 par Mister Cyril
1 ça m'a bien fait rire ce que pensent les banquiers
2 la luttes des classes c'est vraiment has been???
"Occupy Wall Street à New York: les employés de la finance entre empathie et agacement
Le coeur des employés de la finance new-yorkaise balance entre empathie et agacement face au mouvement Occupy Wall Street, la plupart d'entre eux jugeant toutefois que les manifestants se trompent de cible.
Le coeur des employés de la finance new-yorkaise balance entre empathie et agacement face au mouvement Occupy Wall Street, la plupart d'entre eux jugeant toutefois que les manifestants se trompent de cible.
"Je ne comprends pas leur message, ils ne font que générer du chaos et gênent les gens qui travaillent", déplore Peter Cardillo, stratège boursier chez Rockwell Global Capital.
D'autres employés de Wall Street se montrent plus compréhensifs vis-à-vis des manifestants qui campent en plein coeur du quartier financier de New York depuis près de deux mois, accusant notamment les banques de cupidité. "Il y a eu des façons de procéder de la part des banques basées sur des prises de risques énormes", pour qu'ensuite elles se fassent "sauver par le contribuable américain", reconnaît Gregori Volokhine, directeur de la maison de gestion financière Meeschaert New York.
Sous couvert de l'anonymat, Jack, directeur du courtage de dérivés dans une grande banque de Wall Street, reconnaît "la création d'un énorme niveau d'endettement dans les années 2000, lorsqu'on a encouragé les gens à acheter des choses qu'ils n'avaient pas les moyens de payer, particulièrement de l'immobilier".
Les patrons des grandes banques américaines, cibles privilégiées d'Occupy Wall Street, jouent l'apaisement en public.
Interrogé lors d'une conférence organisée par le magazine Fortune, le directeur général de Citigroup Vikram Pandit a jugé la colère des "indignés" "totalement compréhensible". "La reprise économique n'est pas ce qu'ils souhaiteraient", a-t-il dit. "La confiance a été brisée entre les institutions financières et les citoyens, et c'est notre travail de leur tendre la main et de restaurer cette confiance".
Son homologue de JPMorgan Chase, Jamie Dimon, a lui aussi estimé que les grandes institutions financières avaient "laissé tomber" les Américains, même s'il a invité à ne pas mettre toutes les banques dans le même sac.
La majorité des employés du secteur questionnés par l'AFP estiment qu'Occupy Wall Street se trompe de cible et défendent les niveaux de rémunération du secteur.
Pour eux, ce n'est pas l'industrie financière qui est responsable de la crise, pourtant née dans le secteur des prêts immobiliers américains aux Etats-Unis avant de se transformer en crise internationale du crédit par l'intermédiaire de produits financiers risqués vendus par les grandes banques de Wall Street à des institutions financières dans le monde entier.
"Accuser Goldman Sachs d'avoir causé un chômage à 9% ça n'a pas de sens", affirme Mace Blicksilver, stratège chez Marblehead Asset Management, qui défend les salaires élevés du secteur.
"Si les gens gagnent 10 millions de dollars c'est qu'ils ont apporté 100 millions de dollars de contrats", ajoute-t-il, soulignant "l'énergie incroyable qu'ils doivent dépenser dans leur travail avec des semaines de 90 heures" et le fait qu'ils sont souvent "parmi les plus diplômés de leur pays".
Les manifestants "pensent que tous les banquiers sont riches. Mais 90% des employés des banques d'investissements gagnent autour de 300.000 dollars par an brut. Après les impôts, quand ils ont des enfants, ils n'ont pas les moyens de mener grand train", renchérit Jack.
Tous estiment que les manifestants feraient mieux de cibler les régulateurs, la Réserve fédérale ou le gouvernement américain qui a encouragé les ménages à se surendetter, au nom de la politique d'accession à la propriété.
"Ils feraient mieux d'organiser des manifestations massives à Washington, comme celle de Martin Luther King dans les années 60", juge Peter Cardillo. Une délégation du mouvement a justement quitté le campement de Zucotti Park mercredi pour rejoindre à pied la capitale américaine
2 la luttes des classes c'est vraiment has been???
"Occupy Wall Street à New York: les employés de la finance entre empathie et agacement
Le coeur des employés de la finance new-yorkaise balance entre empathie et agacement face au mouvement Occupy Wall Street, la plupart d'entre eux jugeant toutefois que les manifestants se trompent de cible.
Le coeur des employés de la finance new-yorkaise balance entre empathie et agacement face au mouvement Occupy Wall Street, la plupart d'entre eux jugeant toutefois que les manifestants se trompent de cible.
"Je ne comprends pas leur message, ils ne font que générer du chaos et gênent les gens qui travaillent", déplore Peter Cardillo, stratège boursier chez Rockwell Global Capital.
D'autres employés de Wall Street se montrent plus compréhensifs vis-à-vis des manifestants qui campent en plein coeur du quartier financier de New York depuis près de deux mois, accusant notamment les banques de cupidité. "Il y a eu des façons de procéder de la part des banques basées sur des prises de risques énormes", pour qu'ensuite elles se fassent "sauver par le contribuable américain", reconnaît Gregori Volokhine, directeur de la maison de gestion financière Meeschaert New York.
Sous couvert de l'anonymat, Jack, directeur du courtage de dérivés dans une grande banque de Wall Street, reconnaît "la création d'un énorme niveau d'endettement dans les années 2000, lorsqu'on a encouragé les gens à acheter des choses qu'ils n'avaient pas les moyens de payer, particulièrement de l'immobilier".
Les patrons des grandes banques américaines, cibles privilégiées d'Occupy Wall Street, jouent l'apaisement en public.
Interrogé lors d'une conférence organisée par le magazine Fortune, le directeur général de Citigroup Vikram Pandit a jugé la colère des "indignés" "totalement compréhensible". "La reprise économique n'est pas ce qu'ils souhaiteraient", a-t-il dit. "La confiance a été brisée entre les institutions financières et les citoyens, et c'est notre travail de leur tendre la main et de restaurer cette confiance".
Son homologue de JPMorgan Chase, Jamie Dimon, a lui aussi estimé que les grandes institutions financières avaient "laissé tomber" les Américains, même s'il a invité à ne pas mettre toutes les banques dans le même sac.
La majorité des employés du secteur questionnés par l'AFP estiment qu'Occupy Wall Street se trompe de cible et défendent les niveaux de rémunération du secteur.
Pour eux, ce n'est pas l'industrie financière qui est responsable de la crise, pourtant née dans le secteur des prêts immobiliers américains aux Etats-Unis avant de se transformer en crise internationale du crédit par l'intermédiaire de produits financiers risqués vendus par les grandes banques de Wall Street à des institutions financières dans le monde entier.
"Accuser Goldman Sachs d'avoir causé un chômage à 9% ça n'a pas de sens", affirme Mace Blicksilver, stratège chez Marblehead Asset Management, qui défend les salaires élevés du secteur.
"Si les gens gagnent 10 millions de dollars c'est qu'ils ont apporté 100 millions de dollars de contrats", ajoute-t-il, soulignant "l'énergie incroyable qu'ils doivent dépenser dans leur travail avec des semaines de 90 heures" et le fait qu'ils sont souvent "parmi les plus diplômés de leur pays".
Les manifestants "pensent que tous les banquiers sont riches. Mais 90% des employés des banques d'investissements gagnent autour de 300.000 dollars par an brut. Après les impôts, quand ils ont des enfants, ils n'ont pas les moyens de mener grand train", renchérit Jack.
Tous estiment que les manifestants feraient mieux de cibler les régulateurs, la Réserve fédérale ou le gouvernement américain qui a encouragé les ménages à se surendetter, au nom de la politique d'accession à la propriété.
"Ils feraient mieux d'organiser des manifestations massives à Washington, comme celle de Martin Luther King dans les années 60", juge Peter Cardillo. Une délégation du mouvement a justement quitté le campement de Zucotti Park mercredi pour rejoindre à pied la capitale américaine
Jeu 10 Nov 2011 - 16:27 par Mister Cyril
Vi j'avais copié cette même tribune hier puis au dernier moment pas collé en me disant que je devais vous saôuler avec tout ça...y a de ça mais faut-il attendre la misère générale pour espérer la révolte, on sait très bien que non...un peu plus de chienlit??? J'ai rien dit!
Jeu 10 Nov 2011 - 10:21 par Donald11
Y'a certainement un peu de ca !country skinner a écrit:La vie plus douce ici qu’ailleurs
S’il y a un archétype français encore bien ancré, c’est celui de la "douce France". "La France n’a pas le sens du tragique, estime le psychiatre Davor Komplita. Son fort narcissisme la plonge dans un déni collectif protecteur. Il n’est pas question de lui imposer un calendrier de la révolte et, dans ce cas précis, elle ne souhaite pas jouer les suiveurs". Ce que Marie Naudet, juriste, qui signe ce mois-ci un livre avec Bruno Gaccio, "Blanc c’est pas nul", chez Descartes&Cie, traduit d’une formule lapidaire : "le peuple f rançais n’a pas encore assez faim".
Sophie Péters - 09/11/2011, 15:59
Jeu 10 Nov 2011 - 8:41 par country skinner
http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20111109trib000662985/les-indignes-francais-en-mal-de-popularite.html
Les "indignés" français, qui tentent en vain de mobiliser la population, ont migré de la Bastille à l'ouest de Paris ce week-end sous une nouvelle bannière : "Occupons La Défense".
Ils sont quarante, cinquante, pas plus, plutôt jeunes, assis en tailleur au pied de la Grande Arche. Depuis vendredi soir, ils ont choisi le quartier d'affaires de La Défense pour tenter de "réveiller les consciences de tous ces gens affairés". Sur le parvis, ils ont collé au sol des grands cartons sur lesquels ils ont inscrit leur intention de "construire ensemble autre chose", leur "intime conviction qu'un mode meilleur est possible", et recueillis quelques témoignages de badauds autour de la question "Et vous qu'est-ce qui fait battre votre coeur ?". Le coeur des Français ne bat apparemment pas pour une grande cause. "Mes enfants", "ma famille", "mes amis" mes amours", lit-on en grande majorité sur ces bouts de cartons. Isabelle, 52 ans, a répondu : "je sais pas on est désabusé". Quentin, 25 ans, "la liberté d'agir". Mais pour Thibault, 32 ans, ce sont "ses prochaines vacances".
Si le collectif des Indignés tente de rallier à sa cause le plus grand nombre, il reconnaît que le mouvement né en mai dernier pour soutenir "los Indignados" espagnols n'a pas trouvé ses marques dans l'Hexagone. "On s'y est mal pris avoue Gregory, au chômage malgré son BEP comptable/informatique. Nous avons démarrés à la Bastille mais nous étions mal organisés et le lieu était trop connoté. Le choix de La Défense est plus symbolique de l'époque et mieux perçu par les médias et l'opinion publique". Ces jeunes Français se sentent désormais plus proches des 99% américains regroupés au sein de "Occupy Wall Street" que de leurs cousins espagnols.
En se rebaptisant "Occupons La Défense", ils espèrent mobiliser le plus grand nombre. Et lancent pour vendredi 11 novembre, un appel national à la mobilisation. Mais en ce début de semaine, alors qu'un froid humide recouvre la régions parisienne, on sent déjà poindre le découragement : "ici tout le monde rentre chez soi le soir", se désole Christophe 26 ans. "On ne ressemble pas aux Indignés espagnols qui sont pour l'essentiel des jeunes en colère de leur situation. Nous sommes plus des porte-paroles des plus démunis, des mal logés et des SDF. Nous sommes d'abord un espace d'expression", conclut Gregory.
Leur slogan du jour, "les Indignés ne sont pas une légende", cache mal leur désarroi devant le peu d'intérêt populaire suscité par leur mouvement.
Qu’arrive-t-il donc au peuple français ? Historiquement toujours prêt à se soulever contre ses dirigeants, les Hexagonaux semblent indifférents à la vague de contestation qui secoue l’ensemble du monde occidental depuis plusieurs mois. Parti de Madrid au printemps, le mouvement des "Indignés" ne s’est pas depuis essoufflé. Son arrivée et son succès aux Etats-Unis, où il est devenu celui des "99%", lui a même redonné un second souffle. Même dans les pays traditionnellement peu touchés par le mouvement social, comme en Israël ou en Allemagne, les Indignés sont dans la rue. Mais en France ? Malgré cette nouvelle tentative, le pays se distingue par son calme. La rigueur annoncée en début de semaine par le gouvernement suffira-t-elle à déclencher l'indignation du plus grand nombre ? Rien n'est moins sûr, si l'on en croit les observateurs de la société interrogés à ce sujet par La Tribune.
Pourquoi il n'y a pas d'automne français : philosophes, psychosociologues et politologues expliquent les raisons de cette exception française
La vie plus douce ici qu’ailleurs
S’il y a un archétype français encore bien ancré, c’est celui de la "douce France". "La France n’a pas le sens du tragique, estime le psychiatre Davor Komplita. Son fort narcissisme la plonge dans un déni collectif protecteur. Il n’est pas question de lui imposer un calendrier de la révolte et, dans ce cas précis, elle ne souhaite pas jouer les suiveurs". Ce que Marie Naudet, juriste, qui signe ce mois-ci un livre avec Bruno Gaccio, "Blanc c’est pas nul", chez Descartes&Cie, traduit d’une formule lapidaire : "le peuple f rançais n’a pas encore assez faim". De fait, avec ces amortisseurs anti-crise que sont les minima sociaux, les aides sociales, ou encore les conditions de l’allocation d’aide de retour à l’emploi, la France prend d’une certaine manière en charge le désespoir des gens. Dit autrement l’Etat et le service public sont restés jusqu’ici suffisamment fort pour résister à la vague du néolibéralisme.
"Tant que ce système n’est pas remis en cause dans son fonctionnement et ses avantages, il temporise les effets induits par la crise économique", estime Luc Balleroy, directeur général d’OpinionWay. Le fait aussi que le plan de réduction des déficits budgétaires n’arrive pas brutalement mais s’inscrive dans une politique de rigueur entreprise et expliquée par le gouvernement depuis des années, calme les réactions épidermiques. Pour Louis Maurin, directeur du Centre d’observation de la Société, "les gens se mobilisent rarement lors de crises profondes, mais plutôt lorsqu’il y a un trop fort décalage entre leurs aspirations et ce qu’ils vivent. Comme dans les pays arabes où le sentiment d’injustice et le manque de respect ont nourri la révolte".
La France, contrairement à l’image de rebelle qu’elle cultive au travers des pages glorieuses de ses révolutions, serait donc de l’avis du sociologue François Dupuy, un pays qui n’a pas de véritable tradition d’action collective sur les sujets généraux qui ne concernent pas directement et immédiatement ses habitants. Ce ne serait donc pas l’injustice en soi qui blesse les Français mais d’en être éventuellement l’objet. Ce sentiment n’en est pas encore à son paroxysme. Malgré leur colère, ils restent soucieux de protéger leurs intérêts et ne souhaitent pas encore brûler le navire. Dès qu’ils la raccorderont à un aspect concret de leur situation, il y a gros à parier, dit François Dupuy, "qu’ils seront les plus indignés des indignés".
Un modèle qui se cherche encore
Sous la bannière des Indignés, tirée du best seller du résistant Stéphane Hessel, manifestent des mouvements aux origines diverses. Les Indignés d’Espagne n’ont pas les mêmes contours sociaux que ceux d’Italie ou de Wall Street. "Leur seul point commun est une posture morale et psychologique contre les dégâts humains provoqués par le capitalisme financier et la crise économique, souligne le psychanalyste Roland Gori, auteur de "La dignité de penser" (Ed. Les Liens qui libèrent). Un trait d’union lié au sens kantien de la dignité, c’est-à-dire le moment où l’on ne fait plus la différence entre l’homme et la chose". Si l’indignation se traduit donc par un "non"collectif à la marchandisation des êtres humains et se manifeste par une objection morale au cynisme du capitalisme financier, la complexité de la crise économique accroît la difficulté à se mobiliser.
"Mais méfions nous d’une lecture trop rapide", prévient Louis Maurin. Car si le courant des Indignés peine à s’organiser autour du collectif "Occupons La Défense", le pays garde toute sa vivacité intellectuelle et regorge de courants d’idées très critiques. Ainsi de "Sauvons les riches", où Julien Bayou interpelle "les riches, accros à un mode de vie destructeur". Ou encore de "l’appel des appels" qui entend "résister à la destruction volontaire et systématique de tout ce qui tisse le lien social". "Les forces traditionnelles de mobilisations ne voient probablement pas d’un bon œil cette concurrence dans la revendication. Ils jugent ces mouvements plus comme une menace pour leur pouvoir que comme un levier d’engagement. Du coup les relais naturels font défaut", relève Luc Balleroy. A noter également l’absence de véritable leader. Mais aussi d’idée forte selon le philosophe Bernard Stiegler : "en France, on bouge sur des idées neuves. Celles portées par Stéphane Hessel ou Edgard Morin ont soixante ans de retard. Habituellement affûtée dans son esprit critique, la France apparaît déboussolée et décervelée. Elle n’a pas de modèle théorique et ne sait pas faire sans. La jeune génération est en réalité démunie face à une démobilisation de la pensée économique qui a fait valoir le "no alternative" et mis en doute les concepts des lumières sans établir de nouvelles propositions".
De quoi nourrir un pessimisme un brin désespéré et impropre à alimenter une saine révolte. La croyance en l’efficacité des manifestations et des grèves a d’ailleurs drastiquement chuté après l’échec de la mobilisation sur la réforme des retraites. A l’inverse le crédit des élections a progressé d’après le baromètre du Cevipof, les Français estimant que voter est la meilleure façon d’influer sur les décisions.
Ambivalence de l’avant-2012
Le débat sur la présidentielle pourrait dans ce contexte jouer les détonateurs. "Le "Sarkozy bashing" focalise, depuis de nombreux mois, le mécontentement des français et joue un rôle de paratonnerre pour une opinion publique qui a besoin d’un bouc émissaire face à la succession de plus en plus rapide des crises. Dès lors, la proximité des élections présidentielles ouvre sur la possibilité d’une alternance que notre pays n’a pas connue depuis 1995. La contestation va pouvoir s’exprimer dans les urnes", analyse le psychanalyste Jacques-Antoine Malarewicz. Comme souvent, on votera "contre" bien plus que "pour".
D’aucuns imaginent qu’en mai prochain, le taux d’abstention pourrait aussi faire valoir ses droits. Pour l’heure, le débat des présidentielles canalise en partie l’élan des Indignés au travers de certains de ses représentants officiels les plus extrémistes, de Jean-Luc Melenchon à son opposée Marine Le Pen. Tous deux sont porteurs d’une logique transgressive et insurrectionnelle vis-à-vis du capitalisme financier. Mais paradoxalement, les sondages continuent de souligner le désenchantement dont font l’objet les politiques et les élites en général. Rares sont ceux qui croient aux miracles et aux "potions magiques" que les socialistes pourraient administrer à la France, notamment depuis le tournant de la rigueur de mars 1983.
L’anesthésie hexagonale cache donc peut-être plus une marmite sous tension prête à imploser à tout moment qu’une profonde léthargie. "Rappelons-nous qu’en 1967 c’était très tendu sur le plan social et qu’en février 68 Le Monde titrait "La France s’ennuie"", alerte Bernard Stiegler. Le parallèle avec Mai 68 paraît incontournable : à l’origine, celui-ci n’avait aucun caractère idéologique et culturel uniforme. "Ce printemps était tout au contraire celui de la contradiction généralisée", rappelle Jean-Claude Michéa. Dans "La double pensée" (Flammarion), le philosophe souligne le télescopage entre un mouvement étudiant (partie visible de l’Iceberg) et un Mai 68 populaire d’une puissance supérieure, mais dont le premier l’a emporté médiatiquement sur le second, pour se noyer ensuite dans la nouvelle culture du capitalisme de consommation.
Si donc l’on considère que le véritable questionnement de 68 autour du mythe de la croissance a été progressivement refoulé de la mémoire collective, il se pourrait qu’il ressurgisse intact sous la figure des Indignés de l’automne 2011. Ce qui est sûr, comme l’écrit Michéa, c’est qu’un tel mouvement ne partira jamais d’en haut : "l’histoire offre trop peu d’exemples d’une classe privilégiée renonçant d’elle-même à l’ensemble de ses privilèges. Et ce n’est certainement pas du désintéressement de nos riches ou de la probité de nos intellectuels que l’on peut raisonnablement attendre une nouvelle nuit du 4 août".
Sophie Péters - 09/11/2011, 15:59
Ven 4 Nov 2011 - 10:26 par Donald11
De tricot ou de couture ...brusyl a écrit:Alors pas parler passé parce que cela n'a aucun intérêt vis à vis du présent et de l'avenir. Pas parler idées parce que pas assez pragmatique, pas parler règles ou droit parler réalité quotidienne, pas parler France parler monde entier, pas parler changement tant qu'il y a des malheureux sur cette terre...
moi je veux bien... mais de quoi va-t'on parler alors ?
Je veux seulement dire que nous ne sommes plus au precambrien et que meme Marx n'y retrouverait sans doute pas ses idees aujourd'hui ... Mais restons franco-francais, sur un modele 1789, et en etudiant a fond les coutumes du Poitou, puis generalisons a la Papouasie, en n'ecoutant pas le muezzin qui appelle a la priere au coeur d'Istanbul, utilisant pour ce faire tous les moyens modernes mis a sa disposition.
Et vive l'american way of life, sans oublier le caca cola et le macdo qui va avec !!!
J'pense que c'est moi qui vais cesser de repondre.
Mer 2 Nov 2011 - 21:59 par brusyl
Alors pas parler passé parce que cela n'a aucun intérêt vis à vis du présent et de l'avenir. Pas parler idées parce que pas assez pragmatique, pas parler règles ou droit parler réalité quotidienne, pas parler France parler monde entier, pas parler changement tant qu'il y a des malheureux sur cette terre...
moi je veux bien... mais de quoi va-t'on parler alors ?
moi je veux bien... mais de quoi va-t'on parler alors ?
Mer 2 Nov 2011 - 18:58 par Donald11
Chere amie,
J'avais parie avec moi-meme que tu me repondrais ... J'ai gagne mon pari.
J'accepte d'avoir mal interprete ton intention. Je suis d'accord sur l'existence, en France, de textes, de codes, de regles, mais tu ne peux pas te refugier derriere ces textes, ces codes, ces regles que tu connais bien mieux que moi pour argumenter que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et la propriete des moyens de production est une imposture planetaire, pas seulement franco-francaise.
Alors oui, quand tu parles codes, regles, textes, je te reponds quotidien, celui que j'ai vecu, pas celui ecrit dans les livres. Quand tu ecris que l'homme n'est plus considere comme une chose, je me demande a quoi on compare la main d'oeuvre d'une entreprise quand elle appelle ses ouvriers et ses employes des MU, ou moyens utilises, qui sont des charges a reduire.
Contrat leonin ou non, l'esclavage existe toujours, et dans des domaines que tu refuses de voir, grace a une population d'immigres employes clandestinement. Et pendant ce temps la, on agite le chiffon rouge des Roms.
Quant aux femmes, malgre quelques cogneurs inveteres, elles sont plutot libres en occident. A priori, quand on se deplace vers l'est et le sud, ca change de musique. Tu as beaucoup de chance de ne pas etre nee en Afghanistan. Mais chacun le sait, il n'y a pas plus libre et liberee qu'une afghane, cachee sous sa burqa et son accoutrement indigne.
Aveuglement, quand tu nous tiens ....
Bises
J'avais parie avec moi-meme que tu me repondrais ... J'ai gagne mon pari.
J'accepte d'avoir mal interprete ton intention. Je suis d'accord sur l'existence, en France, de textes, de codes, de regles, mais tu ne peux pas te refugier derriere ces textes, ces codes, ces regles que tu connais bien mieux que moi pour argumenter que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et la propriete des moyens de production est une imposture planetaire, pas seulement franco-francaise.
Alors oui, quand tu parles codes, regles, textes, je te reponds quotidien, celui que j'ai vecu, pas celui ecrit dans les livres. Quand tu ecris que l'homme n'est plus considere comme une chose, je me demande a quoi on compare la main d'oeuvre d'une entreprise quand elle appelle ses ouvriers et ses employes des MU, ou moyens utilises, qui sont des charges a reduire.
Contrat leonin ou non, l'esclavage existe toujours, et dans des domaines que tu refuses de voir, grace a une population d'immigres employes clandestinement. Et pendant ce temps la, on agite le chiffon rouge des Roms.
Quant aux femmes, malgre quelques cogneurs inveteres, elles sont plutot libres en occident. A priori, quand on se deplace vers l'est et le sud, ca change de musique. Tu as beaucoup de chance de ne pas etre nee en Afghanistan. Mais chacun le sait, il n'y a pas plus libre et liberee qu'une afghane, cachee sous sa burqa et son accoutrement indigne.
Aveuglement, quand tu nous tiens ....
Bises
Mer 2 Nov 2011 - 12:16 par brusyl
@ duck
Je crois duck que tu as mal interprété mon intention quand je parlais de la propriété comme d'un droit.Il faut que je clarifie cela...
Ce n’est pas parce que je dis que la propriété se définit comme un droit que je la pense légitime, que je pense comme le proclame la DDHC de 1789 qu’elle est un droit naturel et imprescriptible.
Simplement je pense qu’il est nécessaire de connaitre les éléments de ce droit pour mieux 1) le supprimer ou 2) le limiter ou 3) en atténuer les conséquences inégalitaires dont l’une est l’accumulation de biens… selon l’idéologie qui est tienne
Partir de ce qui est, est une condition nécessaire à l’efficacité de la lutte sinon, tu te réfugies dans l’utopie pure (et Dieu sait pourtant que c’est une grande rêveuse qui dit cela !)
Ainsi savoir que la propriété se divise en trois droits autonomes (usus,fructus,abusus) permettrait d’agir sur l’un de ces droits…et donc de modifier considérablement ce que recouvre la propriété plutôt que d’œuvrer pour sa suppression pure et simple, « la propriété c’est du vol »n’a pour le moment aucune chance d'être entendu tant il est évident que les mentalités actuelles ne sont pas prêtes à cela (et que tous les exemples historiques du XX° tentant une propriété exclusivement collective se sont soit transformés en totalitarisme, soit sont revenus par des moyens détournés à une certaine forme de propriété individuelle)
Je te copie un message que j’ai écrit récemment sur M2, contre les arguments d’un libéral acharné avec qui je bataillais…qui peut peut-être mieux expliquer ce que je veux dire. (il m'a à la suite de ce post traitée de "rouge" et de totalitaire, ce qui m'a bien fait rigoler ! rouge là bas, bourge ici )
Vous connaissez la théorie des enclosures de Marx : le capitalisme est né le jour où des fermiers se sont mis à clôtures des terrains communaux et à dire "c'est à moi" : c'en était fini des terrains collectifs et des droits collectifs qui y étaient attachés : droit de glanage, de ramassage du bois, de faire paître les bêtes ...
Une des solutions serait de remettre une partie de ces terres qui ont été confisquées par quelques familles riches dans le pot commun (un exemple : est-il "normal" que la majorité des plages de la côte méditerranéenne, territoire pourtant appartenant au domaine public soient maintenant privées et inaccessibles ?) et bien sûr cette notion de bien commun doit aussi s'appliquer à bien autres domaines que le foncier : l'éducation, l'énergie, l'eau, la santé, la qualité de l'air, les réseaux de communication : tous secteurs sur lesquels le capitalisme moderne fait une massive offensive en vue de les marchandiser.
- Une autre solution, très simple, serait de taxer très très lourdement les successions que ce soient entreprises, bien immobiliers ou mobiliers
Ce serait une excellente dissuasion contre l'accumulation de bien et une incitation à investir pour l'avenir de ses enfants autrement que dans l'héritage que l'on leur lèguera : éducation, voyages...Ceci serait aussi bien sûr un facteur de circulation des richesses dans la population et changerait considérablement de cette société à l'élite bloquée et renfermée sur elle-même, certains naissant avec une cuillère d'argent dans la bouche alors que d'autres sont handicapés dès leur naissance.
ce sont deux exemples mais il en a quantité d'autres : répartir l’usus et le fructus des moyens de production à ceux qui participent à cette production, c'est l'auto gestion ou les coopératives . Remplacer le statut de propriétaire par celui d 'occupant viager, avec les droits d'usus et de fructus mais non d’abusus…
Je vous renvoie à tous ceux qui ont réfléchi à un autre système : Babeuf, Proudhon, Marcel Mauss, Polanyi et plus récemment Lordon avec son communalisme, dans lequel le capital serait prêté par la communauté pour exploiter des idées qu'elle estimerait bénéfique...
PS : pour l’exploitation des travailleurs on ne peut considérer cela comme de la propriété, l’homme n’étant plus considéré comme une chose (c’est la grande victoire de toutes les luttes contre les esclavagismes, qui ont tout de même mis quatre siècles à aboutir)
On pourrait plutôt agir avec des notions de contrat léonin, c'est-à-dire un contrat où l’une des parties abuse de la position de faiblesse de l’autre partie
Quant aux femmes, elles n’ont jamais non plus été considérées comme des objets de propriété, même aux jours les plus noirs de la domination masculine. (et le régime dotal, contrairement à ce que tout le monde croit, était fait pour protéger la femme et son patrimoine des abus de son conjoint) mais elle a été considérée comme une personne ne disposant pas de la totalité de la personnalité juridique : elle ne pouvait par exemple, jusqu’à une date très récente (années 70) pas vendre ou ouvrir un compte en banque sans l’autorisation de son conjoint. Une sorte de mineure perpétuelle ou un majeur sous tutelle ou curatelle….
quand tu affirmes que le droit de propriete des moyens de production est un droit comme un autre, je m'etrangle, parce que tu omets la dimension humaine de ces moyens de production.
Je crois duck que tu as mal interprété mon intention quand je parlais de la propriété comme d'un droit.Il faut que je clarifie cela...
Ce n’est pas parce que je dis que la propriété se définit comme un droit que je la pense légitime, que je pense comme le proclame la DDHC de 1789 qu’elle est un droit naturel et imprescriptible.
Simplement je pense qu’il est nécessaire de connaitre les éléments de ce droit pour mieux 1) le supprimer ou 2) le limiter ou 3) en atténuer les conséquences inégalitaires dont l’une est l’accumulation de biens… selon l’idéologie qui est tienne
Partir de ce qui est, est une condition nécessaire à l’efficacité de la lutte sinon, tu te réfugies dans l’utopie pure (et Dieu sait pourtant que c’est une grande rêveuse qui dit cela !)
Ainsi savoir que la propriété se divise en trois droits autonomes (usus,fructus,abusus) permettrait d’agir sur l’un de ces droits…et donc de modifier considérablement ce que recouvre la propriété plutôt que d’œuvrer pour sa suppression pure et simple, « la propriété c’est du vol »n’a pour le moment aucune chance d'être entendu tant il est évident que les mentalités actuelles ne sont pas prêtes à cela (et que tous les exemples historiques du XX° tentant une propriété exclusivement collective se sont soit transformés en totalitarisme, soit sont revenus par des moyens détournés à une certaine forme de propriété individuelle)
Je te copie un message que j’ai écrit récemment sur M2, contre les arguments d’un libéral acharné avec qui je bataillais…qui peut peut-être mieux expliquer ce que je veux dire. (il m'a à la suite de ce post traitée de "rouge" et de totalitaire, ce qui m'a bien fait rigoler ! rouge là bas, bourge ici )
Vous connaissez la théorie des enclosures de Marx : le capitalisme est né le jour où des fermiers se sont mis à clôtures des terrains communaux et à dire "c'est à moi" : c'en était fini des terrains collectifs et des droits collectifs qui y étaient attachés : droit de glanage, de ramassage du bois, de faire paître les bêtes ...
Une des solutions serait de remettre une partie de ces terres qui ont été confisquées par quelques familles riches dans le pot commun (un exemple : est-il "normal" que la majorité des plages de la côte méditerranéenne, territoire pourtant appartenant au domaine public soient maintenant privées et inaccessibles ?) et bien sûr cette notion de bien commun doit aussi s'appliquer à bien autres domaines que le foncier : l'éducation, l'énergie, l'eau, la santé, la qualité de l'air, les réseaux de communication : tous secteurs sur lesquels le capitalisme moderne fait une massive offensive en vue de les marchandiser.
- Une autre solution, très simple, serait de taxer très très lourdement les successions que ce soient entreprises, bien immobiliers ou mobiliers
Ce serait une excellente dissuasion contre l'accumulation de bien et une incitation à investir pour l'avenir de ses enfants autrement que dans l'héritage que l'on leur lèguera : éducation, voyages...Ceci serait aussi bien sûr un facteur de circulation des richesses dans la population et changerait considérablement de cette société à l'élite bloquée et renfermée sur elle-même, certains naissant avec une cuillère d'argent dans la bouche alors que d'autres sont handicapés dès leur naissance.
ce sont deux exemples mais il en a quantité d'autres : répartir l’usus et le fructus des moyens de production à ceux qui participent à cette production, c'est l'auto gestion ou les coopératives . Remplacer le statut de propriétaire par celui d 'occupant viager, avec les droits d'usus et de fructus mais non d’abusus…
Je vous renvoie à tous ceux qui ont réfléchi à un autre système : Babeuf, Proudhon, Marcel Mauss, Polanyi et plus récemment Lordon avec son communalisme, dans lequel le capital serait prêté par la communauté pour exploiter des idées qu'elle estimerait bénéfique...
PS : pour l’exploitation des travailleurs on ne peut considérer cela comme de la propriété, l’homme n’étant plus considéré comme une chose (c’est la grande victoire de toutes les luttes contre les esclavagismes, qui ont tout de même mis quatre siècles à aboutir)
On pourrait plutôt agir avec des notions de contrat léonin, c'est-à-dire un contrat où l’une des parties abuse de la position de faiblesse de l’autre partie
Quant aux femmes, elles n’ont jamais non plus été considérées comme des objets de propriété, même aux jours les plus noirs de la domination masculine. (et le régime dotal, contrairement à ce que tout le monde croit, était fait pour protéger la femme et son patrimoine des abus de son conjoint) mais elle a été considérée comme une personne ne disposant pas de la totalité de la personnalité juridique : elle ne pouvait par exemple, jusqu’à une date très récente (années 70) pas vendre ou ouvrir un compte en banque sans l’autorisation de son conjoint. Une sorte de mineure perpétuelle ou un majeur sous tutelle ou curatelle….
Mar 1 Nov 2011 - 11:16 par Donald11
Je ne vois pas ou j'ai attaque ta personne, sinon avoir contre-argumente sur des points tres precis avec lesquels je ne suis pas tout a fait d'accord. Mes excuses si je saucissonne quelque peu ma reponse ...brusyl a écrit:Ce sera en ce qui me concerne le dernier mot sur ce sujet : cela part en vrille d'attaques non sur les arguments de chacun mais sur la personne
Je suis tout a fait d'accord avec cette affirmation, meme si je ne suis pas entierement d'accord avec le fait que des hommes puissent s'accaparer des proprietes au detriment d'autres hommes. Ainsi, en poussant le bouchon un peu plus loin, des hommes pourraient decider que l'air est leur propriete et taxer tous les autres pour leurs profits personnels. Et je suis certain que l'idee a deja traverse quelques cerveaux evolues ...@ Duck
Je réitère ce que j'ai dit dans mon précédent post : la propriété est un DROIT sur des bien meubles ou immeubles.
Et dans la reponse que je t'ai faite, si tu veux bien la relire, je te parle d'une marchandise un peu particuliere qui est l'etre humain utilise comme moyen de production par une poignee de proprietaires des moyens de production. Tu sous-entendrais donc que l'esclavagisme est normal. Et j'ai cru comprendre que c'est de cela que Ratounet voulait parler. Autrement racontee l'histoire, le droit de propriete devrait etre limite a la stricte necessite du genre humain, de la faune et de la flore, dans le respect de la planete sur laquelle nous vivons. Autrement dit encore, de quels droits des hommes se sont-ils definis comme proprietaire des ressources naturelles pour en tirer des benefices personnels ? Et ca, ca n'existait pas au moyen-age, ni chez les Romains, les Grecs ou les Minoens. C'est tout ce que je dis.
L'histoire m'interesse, bien sur. Et je peux dire que je n'ai pas ton erudition sur ce sujet, comme en droit et en philosophie. Mais mon erudition a moi est une erudition de terrain, pas de salon ou l'on cause. Et quand tu affirmes que le droit de propriete des moyens de production est un droit comme un autre, je m'etrangle, parce que tu omets la dimension humaine de ces moyens de production. Et c'est ce point precis, et celui la tout seul, sur lequel je suis intervenu.Confuse d'apprendre que je t'ai barbé avec cette période, vu le manque de goût que tu avoues pour l'histoire. Si tu veux je te parlerai de la société romaine , j'ai plein de trucs à raconter ! Nan, je plaisante ! Je n'en parlerai plus, mais c'est un peu triste de ne devoir échanger que sur le monde actuel et ses conneries... je crains la neurasthénie. L'histoire est ma fuite, mon refuge, mon petit nid...qui constitue la plus grande partie de mes lectures et donc de mon intérêt... dommage !
Tout est dans le "on" sujet du verbe accumuler. Je te vends 200 lei pour 100 euros. T'es d'accord ?Pour la monnaie je te répondrais bien mais il faudrait pour cela en faire l'histoire, et j'ai bien compris, zone interdite !
disons pour faire vite que l'on est passé de la conception de la monnaie comme moyen d'échange, comme intermédiaire à un bien en soi, une marchandise que l'on accumule.
Pour en terminer la-dessus, puisque tu ne repondras plus, la femme a longtemps ete considere comme un moyen de production, propriete de l'homme. Il me semble que ce droit a ete maintes et maintes fois denonce et qu'un combat, tout a fait legitime a mes yeux, a ete mene ces dernieres annees avec un certain succes dans nos societes occidentales. La remise en cause d'un droit de propriete serait donc possible ?
Mar 1 Nov 2011 - 0:46 par brusyl
Ce sera en ce qui me concerne le dernier mot sur ce sujet : cela part en vrille d'attaques non sur les arguments de chacun mais sur la personne
@ country
Ce n'est pas d'une élégance absolue de t'adresser à ducky pour déconsidérer et te foutre de ce que je dis. C'est ton habitude d'aller chercher l'appui des autres pour cogner ?
Si tu mets en doute ce que j'écris, tu peux me le dire directement et fortement : si les arguments sont honnêtes, j'encaisse très bien. Par contre, ces moyens détournés de déconsidérer l'autre, ce n'est pas du tout mon truc.
pour répondre à ta définition de l'homme que j'estimais incomplète : non , ce n'est pas l'économique qui manque car, sauf erreur de ma part, celle-ci fait partie du social. c'est le mot "pensant" qui à mon sens manque : l'homme est un animal social pensant et capable d'abstraction.
@ Duck
Je réitère ce que j'ai dit dans mon précédent post : la propriété est un DROIT sur des bien meubles ou immeubles.
Considérer les éléments juridiques de ce droit est donc au coeur du sujet.
Je te remercie de bien vouloir accorder un peu de confiance à ce que je dis : je ne parle pas sans biscuits, j'ai tout de même une maîtrise de droit et je ne sors pas cela de mon chapeau ou de wikipedia.
Si tu ne me crois toujours pas, tu peux aller vérifier ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9
Merci de bien vouloir informer country de ma part que le long message que je lui avait adressé méritait peut-être, parce que j'y ai passé du temps, mieux que d'affirmer "c'est de la culture bourge, c'est sciences po".
Tu lui diras aussi ce n'est pas à Sciences po que j'ai étudié le système médiéval. C'est en droit, en maîtrise, ou j'ai fait une spécialité d'histoire du droit. J'ai passé toute mon année à étudier le droit du Moyen-Age et le droit romain. Je pense avoir lu et avoir travaillé sur tous les livres qui existent sur le sujet que ce soit de l'histoire événementielle, de l'histoire des institutions, de l'histoire du droit, de l'histoire des faits sociaux (mes préférés étant le Ellul et le Timbal) Ce fut une passion de toujours et cela m'a permis à l'examen final, sur "le contrat de fief" de recevoir la note maximale de la fac (27 sur 30) et d'être major de ma promotion. C'est la période que je connais la plus profondément , à part peut-être le XIX° que j'ai enseigné à la fac.
Désolée d'avoir à étaler mon CV, ce n'est d'ordinaire pas mon habitude mais c'est la seule justification dont je dispose face à des sous entendus d'incompétence peu honnêtes.
Confuse d'apprendre que je t'ai barbé avec cette période, vu le manque de goût que tu avoues pour l'histoire. Si tu veux je te parlerai de la société romaine , j'ai plein de trucs à raconter ! Nan, je plaisante ! Je n'en parlerai plus, mais c'est un peu triste de ne devoir échanger que sur le monde actuel et ses conneries... je crains la neurasthénie. L'histoire est ma fuite, mon refuge, mon petit nid...qui constitue la plus grande partie de mes lectures et donc de mon intérêt... dommage !
Pour la monnaie je te répondrais bien mais il faudrait pour cela en faire l'histoire, et j'ai bien compris, zone interdite !
disons pour faire vite que l'on est passé de la conception de la monnaie comme moyen d'échange, comme intermédiaire à un bien en soi, une marchandise que l'on accumule.
Si tu veux creuser le sujet, tu trouveras tout ce que tu veux ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1993_num_44_6_409500
@ country
Ce n'est pas d'une élégance absolue de t'adresser à ducky pour déconsidérer et te foutre de ce que je dis. C'est ton habitude d'aller chercher l'appui des autres pour cogner ?
Si tu mets en doute ce que j'écris, tu peux me le dire directement et fortement : si les arguments sont honnêtes, j'encaisse très bien. Par contre, ces moyens détournés de déconsidérer l'autre, ce n'est pas du tout mon truc.
pour répondre à ta définition de l'homme que j'estimais incomplète : non , ce n'est pas l'économique qui manque car, sauf erreur de ma part, celle-ci fait partie du social. c'est le mot "pensant" qui à mon sens manque : l'homme est un animal social pensant et capable d'abstraction.
@ Duck
Je réitère ce que j'ai dit dans mon précédent post : la propriété est un DROIT sur des bien meubles ou immeubles.
Considérer les éléments juridiques de ce droit est donc au coeur du sujet.
Je te remercie de bien vouloir accorder un peu de confiance à ce que je dis : je ne parle pas sans biscuits, j'ai tout de même une maîtrise de droit et je ne sors pas cela de mon chapeau ou de wikipedia.
Si tu ne me crois toujours pas, tu peux aller vérifier ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9
Merci de bien vouloir informer country de ma part que le long message que je lui avait adressé méritait peut-être, parce que j'y ai passé du temps, mieux que d'affirmer "c'est de la culture bourge, c'est sciences po".
Tu lui diras aussi ce n'est pas à Sciences po que j'ai étudié le système médiéval. C'est en droit, en maîtrise, ou j'ai fait une spécialité d'histoire du droit. J'ai passé toute mon année à étudier le droit du Moyen-Age et le droit romain. Je pense avoir lu et avoir travaillé sur tous les livres qui existent sur le sujet que ce soit de l'histoire événementielle, de l'histoire des institutions, de l'histoire du droit, de l'histoire des faits sociaux (mes préférés étant le Ellul et le Timbal) Ce fut une passion de toujours et cela m'a permis à l'examen final, sur "le contrat de fief" de recevoir la note maximale de la fac (27 sur 30) et d'être major de ma promotion. C'est la période que je connais la plus profondément , à part peut-être le XIX° que j'ai enseigné à la fac.
Désolée d'avoir à étaler mon CV, ce n'est d'ordinaire pas mon habitude mais c'est la seule justification dont je dispose face à des sous entendus d'incompétence peu honnêtes.
Confuse d'apprendre que je t'ai barbé avec cette période, vu le manque de goût que tu avoues pour l'histoire. Si tu veux je te parlerai de la société romaine , j'ai plein de trucs à raconter ! Nan, je plaisante ! Je n'en parlerai plus, mais c'est un peu triste de ne devoir échanger que sur le monde actuel et ses conneries... je crains la neurasthénie. L'histoire est ma fuite, mon refuge, mon petit nid...qui constitue la plus grande partie de mes lectures et donc de mon intérêt... dommage !
Pour la monnaie je te répondrais bien mais il faudrait pour cela en faire l'histoire, et j'ai bien compris, zone interdite !
disons pour faire vite que l'on est passé de la conception de la monnaie comme moyen d'échange, comme intermédiaire à un bien en soi, une marchandise que l'on accumule.
Si tu veux creuser le sujet, tu trouveras tout ce que tu veux ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1993_num_44_6_409500
Lun 31 Oct 2011 - 21:45 par Donald11
Science-pot est une entite qui m'est totalement inconnue, et que je n'ai pas eu l'heur de frequenter. Pour ma part, je me suis betement arrete au bac, mais "C" quand meme, et a deux annees de geometre, sorte de BTS sans nom qu'on appelait preliminaire. Et les preliminaires, ca me connait. C'est tellement bon que je les prolonge a l'envie depuis, et que ca a l'air de plaire a Dulcinee.
D'un autre cote, ce qui me passionne davantage que le passe et l'histoire, c'est l'avenir et le futur ... Alors, serfs, seigneurs, rois, alleus et autres casaux, mis a part pour mon inculture generale, ca ne me fait pas vraiment jouir. Et puis, a cette epoque la, si on pouvait encore s'admirer le nombril, on ne parlait pas encore de mondialisation heureuse, ni de la fin du petrole, du gaz et accessoirement du charbon. Et la fee electricite etait encore en cire. On a beau dire que l'histoire se repete, je pense que nous sommes entres dans un processus global qui n'a jamais encore eu son semblable. Alors, pour moi, les lecons du passe ne nous serviront a rien pour sortir du bourbier ou nous nous enfoncons chaque jour un peu plus. Mais ce n'est la que l'opinion d'un simple MU.
D'un autre cote, ce qui me passionne davantage que le passe et l'histoire, c'est l'avenir et le futur ... Alors, serfs, seigneurs, rois, alleus et autres casaux, mis a part pour mon inculture generale, ca ne me fait pas vraiment jouir. Et puis, a cette epoque la, si on pouvait encore s'admirer le nombril, on ne parlait pas encore de mondialisation heureuse, ni de la fin du petrole, du gaz et accessoirement du charbon. Et la fee electricite etait encore en cire. On a beau dire que l'histoire se repete, je pense que nous sommes entres dans un processus global qui n'a jamais encore eu son semblable. Alors, pour moi, les lecons du passe ne nous serviront a rien pour sortir du bourbier ou nous nous enfoncons chaque jour un peu plus. Mais ce n'est la que l'opinion d'un simple MU.
Lun 31 Oct 2011 - 19:50 par country skinner
Précisément... La différence entre l'homme et le loup (qui est un animal social en ce qu'il vit sous une forme de société organisée, la meute) c'est que l'homme est un animal économique qui pratique l'échange de biens économiques. C'est ballot, hein ?ta définition a minima de l'homme (incomplète car l'homme ne peut se résumer à un animal social, un loup aussi répond tout aussi bien à cette définition) : un animal social... so-cial et non économique !
Merci mon canard, mais sans le relever, j'avais bien repéré le glissement sophistique de la propriété des biens de production à la notion juridique de propriété. Quant à la vision très brusyenne de l'économie moyennageuse avec ses paysans propriétaires de la terre (?) et ses seigneurs protecteurs désintéressés (?) je suppose qu'elle vient en droite ligne de Sciences Po, cette institution célèbre par l'esprit critique renommé qu'elle développe chez nos zélites. Je pensais naivement, abusé par des généralisations marxiennes historiquement fausses, que la féodalité était ce mode d'organisation politico-sociale développé dans une société presque exclusivement rurale, sous-peuplée, où la richesse et la puissance se confondent avec la possession de la terre (qu'elle appartienne à des seigneurs ou des abbayes). Quant au principe de donner un bien foncier en échange de l'obéissance politique, s'il remonte à l'Antiquité, et s'il s'est appelé bénéfice (époque carolingienne) ou fief (moyen age) c'est par pur hasard qu'il s'agit le plus souvent de terres avec les revenus qui y sont attachés.tu parles du droit de propriete, tandis que Ratounet parle de la propriete des moyens de production
Du coup, n'étant pas historien, j'ai appris plein de choses intéressantes (bien que très proches des généralisations marxiennes historiquement fausses) là : http://fr.wikiversity.org/wiki/Seigneurs_et_seigneurie/La_seigneurie_foncière
Lun 31 Oct 2011 - 17:52 par Donald11
Ce n'est pas ce qui manque le plus, les discussions, et pourtant la lumiere a tendance a briller de moins en moins ...
Le role du droit ? De quel droit veux-tu parler ? Du droit de propriete ? Du droit penal ? Du droit civil ? Du droit de chacun a disposer de soi-meme ? Du droit du plus fort ? Du droit de cuissage ? Et que fais-tu de la jurisprudence ? Et encore faudrait-il que les droits soient les memes pour tous, australiens, americains, europeens, asiatiques, et qu'on soit blanc, noir, jaune ou basane !!! Te planquer derriere le droit (qui plus est francais) releve, a mon avis, d'une imposture intellectuelle. Mais soit, c'est ton droit.
Le droit des contrats ? Kesako ? L'agrement des personnes ? Faudrait pouvoir rappeler toutes les gueules detruites de 14-18 pour leur demander de quel droit elles ont ete enrolees et si elles ont ete satisfaites du contrat qu'elles ont souvent signe sous la menace !!!
Le droit de propriete, c'est un code redige par des hommes pour s'accaparer une partie de l'espace commun ... et ainsi en prive une partie des autres, quand on n'a pas deloge les autochtones a coup de pied au cul ...
Le droit des contrats, c'est un code redige par des hommes pour s'accaparer la jouissance d'une chose. Et quant au droit du travail, c'est un code redige par des hommes pour s'accaparer des moyens de production. Bisounours que tu es, il te faudrait descendre dans les ateliers pour mieux te rendre compte de l'etendue des droits du code du travail et des ravages qu'il fait parmi les MU ... Parce qu'il y a loin entre Germinal avec Renaud en vedette sur grand ecran et la realite d'aujourd'hui, et du monde des MU qui se suicident un peu partout. Mais chut ...
Alors, un conseil amical : reste bien a l'abri derriere le droit ... comme gribouille se cachait dans l'eau pour ne pas etre mouille par la pluie du ciel.
Pour ce qui concerne le moyen age, je suis plutot d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne ta vision bisounours de la situation. Inculte comme ses pieds, le serf avait bien entendu son mot a dire dans les contrats qu'il signait en plein accord avec son seigneur ... sous la menace des foudres de l'eglise. Mais puisque, par contrat, il atteindrait la terre promise a sa mort !!!
Melanger les secteurs de la terre et du travail, qui sont intimement lies aux humains et a leur force, et la monnaie, qui est une creation de toute piece, fiduciaire et financiere, avec toutes les derives qu'on constate en ce debut du XXI eme siecle catholique n'est pas tres charitable. D'un autre cote, j'aimerais que tu m'expliques ce que tu entends par la marchandisation de la monnaie. Si je te vends 50 euros pour 100 euros, t'es d'accord ?
Enfin, sauf erreur ou omission, je n'ai ecrit nulle part que tu coupais les cheveux en quatre. Et je m'excuse par avance si je n'ai rien compris a ce que tu as ecrit.
Bises ma belle.
Le role du droit ? De quel droit veux-tu parler ? Du droit de propriete ? Du droit penal ? Du droit civil ? Du droit de chacun a disposer de soi-meme ? Du droit du plus fort ? Du droit de cuissage ? Et que fais-tu de la jurisprudence ? Et encore faudrait-il que les droits soient les memes pour tous, australiens, americains, europeens, asiatiques, et qu'on soit blanc, noir, jaune ou basane !!! Te planquer derriere le droit (qui plus est francais) releve, a mon avis, d'une imposture intellectuelle. Mais soit, c'est ton droit.
Le droit des contrats ? Kesako ? L'agrement des personnes ? Faudrait pouvoir rappeler toutes les gueules detruites de 14-18 pour leur demander de quel droit elles ont ete enrolees et si elles ont ete satisfaites du contrat qu'elles ont souvent signe sous la menace !!!
Le droit de propriete, c'est un code redige par des hommes pour s'accaparer une partie de l'espace commun ... et ainsi en prive une partie des autres, quand on n'a pas deloge les autochtones a coup de pied au cul ...
Le droit des contrats, c'est un code redige par des hommes pour s'accaparer la jouissance d'une chose. Et quant au droit du travail, c'est un code redige par des hommes pour s'accaparer des moyens de production. Bisounours que tu es, il te faudrait descendre dans les ateliers pour mieux te rendre compte de l'etendue des droits du code du travail et des ravages qu'il fait parmi les MU ... Parce qu'il y a loin entre Germinal avec Renaud en vedette sur grand ecran et la realite d'aujourd'hui, et du monde des MU qui se suicident un peu partout. Mais chut ...
Alors, un conseil amical : reste bien a l'abri derriere le droit ... comme gribouille se cachait dans l'eau pour ne pas etre mouille par la pluie du ciel.
Pour ce qui concerne le moyen age, je suis plutot d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne ta vision bisounours de la situation. Inculte comme ses pieds, le serf avait bien entendu son mot a dire dans les contrats qu'il signait en plein accord avec son seigneur ... sous la menace des foudres de l'eglise. Mais puisque, par contrat, il atteindrait la terre promise a sa mort !!!
Melanger les secteurs de la terre et du travail, qui sont intimement lies aux humains et a leur force, et la monnaie, qui est une creation de toute piece, fiduciaire et financiere, avec toutes les derives qu'on constate en ce debut du XXI eme siecle catholique n'est pas tres charitable. D'un autre cote, j'aimerais que tu m'expliques ce que tu entends par la marchandisation de la monnaie. Si je te vends 50 euros pour 100 euros, t'es d'accord ?
Enfin, sauf erreur ou omission, je n'ai ecrit nulle part que tu coupais les cheveux en quatre. Et je m'excuse par avance si je n'ai rien compris a ce que tu as ecrit.
Bises ma belle.
Lun 31 Oct 2011 - 14:40 par brusyl
Si je peux me permettre une remarque, Sylvie, tu parles du droit de propriete, tandis que Ratounet parle de la propriete des moyens de production
Bien sûr que tu peux te permettre...de la discussion jailllit la lumière ! (enfin... parfois...)
Bien sûr que si il y a une relation entre toutes les propriétés, qu'elles soient foncières, mobilières ou de moyens de production... c'est le rôle du droit de réunir en ses caractéristiques et obligations un certain nombre de situations diverses, quel que soit l'objet sur lesquels elles portent.
Ainsi le droit des contrats régit n'importe quel agrément entre deux personnes, qu'il s'agisse de la vente d'une maison ou d'un yacht ou d'un avion privé ou de ton agrément avec ton fournisseur d'internet... le droit du mariage s'applique indifféremment la personne que tu auras épousée : blanche, noire, roumaine ou martienne !
Le droit de la propriété c'est pareil : quel que soit l'objet, le brevet, le droit dont tu es propriétaires, ce droit a les mêmes caractères. (à part quelques régimes spéciaux qui se développent parce qu'ils ont des particularités spécifiques,comme par exemple le droit de la propriétés intellectuelle)
Ha ! Tu vois bien que l'étude du droit a son utilité à part celui pour les filles de trouver leur futur mari !
Les éléments que j'ai donc distingués sont donc valables pour toute forme de propriété.
D'autre part, évoquant le Moyen-Age, je ne pouvais évoquer que les droits portant sur la terre, car la société est paysanne, l'industrie n'existant pas et l'activité artisanale le plus souvent un accessoire de la production agricole.
Ce que j'ai voulu montrer c'est à cette époque, la notion de propriété de moyen de production (essentiellement agricole je le répète) n'existe pas car les trois caractéristiques du droit de propriété ne sont pas présentes. La terre est soit collective, soit distribuée à des exploitants, avec limite de leurs droits, que ce soit le seigneur, le paysan rattaché à une seigneurerie ou le serf (le seul vrai propriétaire dans le sens moderne est le paysan possédant un alleu... mais c'est très accessoire) Pour en revenir à Polanyi, celui ci démontre avec grande clarté que l'économie marchande s'est transformée en économie de marché lorsque trois grands secteurs furent marchandisés : la terre, le travail et la monnaie
Alors tu peux toujours dire que je coupe les cheveux en quatre, que cela ne sert à rien de gloser sur l'histoire de la propriété... c'est vrai, mais c'était une réponse à certaines généralisations marxiennes rapportées par country que je pense être historiquement fausses et puis parce que cela m'intéresse aussi, et il n'y a donc aucun mal à se faire du bien.
Mais si tu es prêt à partir en guerre contre l'accumulation du capital actuelle, pas de problème, je te suis !... on commence par quoi ?
Lun 31 Oct 2011 - 10:57 par Donald11
Si je peux me permettre une remarque, Sylvie, tu parles du droit de propriete, tandis que Ratounet parle de la propriete des moyens de production, ce qui me semble assez different. Et le serf, moyen de production, n'avait aucune propriete. C'etait bien l'outil du proprietaire (des terres en l'occurence), pour lui garantir le fructus, voire l'abusus, et ce quel que soit le proprietaire ... Et je me demande si le saigneur de l'epoque n'aurait pas tout emporte s'il n'avait pas fallu en laisser une petite part au serf pour sa survie !
Et ce n'est pas pour rien qu'on parle de main-d'oeuvre, si les mots ont un sens, pour les moyens de production.
Dans certaine grande societe cotee au CACA40, on a meme appele ca des MU (moyen utilise) pour definir ouvriers et employes, chosifies et mis dans la case "couts", a reduire drastiquement. Et la tendance actuelle est de supprimer les couts de production pour que le proprietaire de cette production degage le maximum de benefices, quitte a s'expatrier dans des contrees lointaines ou le cout de production est le plus faible, et les MU serfiables a merci.
Je ne sais pas si, il y a quelques dizaines de millions d'annee avant Marx, la condition humaine etait plus enviable qu'aujourd'hui, je sais seulement qu'aujourd'hui, grace ou a cause des decouvertes humaines, elle s'est mondialisee. Et cette mondialisation se fait au detriment de l'humain, et par les proprietaires des moyens de production. Et si, du temps de Rahan, le fils des ages farouches, la survie de l'espece dependait de la force du clan a se proteger des agressions exterieures et de l'agilite de ses chasseurs, aujourd'hui la survie de l'espece est entre les mains d'une poignee de clampins proprietaires de toutes les richesses de cette bonne vieille terre, et que le bilan se solde par 1 milliard de creve-la-faim, et pas loin de 7 milliards d'otages, moyens de production, serfs de cette poignee de clampin.
Et ce ne serait rien si cette poignee de clampins s'en tenait a ces presque 7 milliards de serfs, mais cerise sur le gateau, par leurs productions et pour assouvir leur puissance, ils pourrissent a tout va cette planete sur laquelle ils sevissent. Il s'agit la du plus grand crime contre l'humanite jamais mis en oeuvre. Et pendant ce temps la, on devise, on glose, on pense, on intellectualise, on tergiverse, et surtout, ils entassent, summum de l'orgueil et de la connerie ...
Ca va durer combien de temps cette mascarade ? Je n'en ai aucune idee, et j'ai bien peu de chance de pouvoir assister au spectacle final. Mais il est clair que cette fuite en avant ne peut que mener au desastre, que je ne lui vois pas de "happy end", ce que j'ai souvent traduit par "droit dans le mur, en accelerant et en klaxonnant". Car tant qu'on etait peu nombreux et ignorant de l'existence des uns et des autres, si une civilisation venait a s'effondrer, une autre prenait la place et en avant pour un tour. Aujourd'hui, la civilisation est planetaire et de plus en plus nombreuse. Si elle s'ecroule, il ne restera rien ... qu'un trou noir ...!!!
Comme je suis un grand optimiste, je pense que l'humanite saura depasser cet orgueil et cette soif de puissance de quelques predateurs inconscients, dont elle promenera la tete plantee au bout d'une pique, et que notre jolie planete bleue deviendra l'eden qu'on nous promet depuis des lustres.
D'un autre cote, les loups commencent a s'entre-devorer, et Kadaff en a fait les frais recemment ... Ah ! que ne ferait-on pas pour quelques gouttes de petrole ! ou de schistes bitumineux ...
Dernière édition par Donald11 le Lun 31 Oct 2011 - 17:58, édité 1 fois
Et ce n'est pas pour rien qu'on parle de main-d'oeuvre, si les mots ont un sens, pour les moyens de production.
Dans certaine grande societe cotee au CACA40, on a meme appele ca des MU (moyen utilise) pour definir ouvriers et employes, chosifies et mis dans la case "couts", a reduire drastiquement. Et la tendance actuelle est de supprimer les couts de production pour que le proprietaire de cette production degage le maximum de benefices, quitte a s'expatrier dans des contrees lointaines ou le cout de production est le plus faible, et les MU serfiables a merci.
Je ne sais pas si, il y a quelques dizaines de millions d'annee avant Marx, la condition humaine etait plus enviable qu'aujourd'hui, je sais seulement qu'aujourd'hui, grace ou a cause des decouvertes humaines, elle s'est mondialisee. Et cette mondialisation se fait au detriment de l'humain, et par les proprietaires des moyens de production. Et si, du temps de Rahan, le fils des ages farouches, la survie de l'espece dependait de la force du clan a se proteger des agressions exterieures et de l'agilite de ses chasseurs, aujourd'hui la survie de l'espece est entre les mains d'une poignee de clampins proprietaires de toutes les richesses de cette bonne vieille terre, et que le bilan se solde par 1 milliard de creve-la-faim, et pas loin de 7 milliards d'otages, moyens de production, serfs de cette poignee de clampin.
Et ce ne serait rien si cette poignee de clampins s'en tenait a ces presque 7 milliards de serfs, mais cerise sur le gateau, par leurs productions et pour assouvir leur puissance, ils pourrissent a tout va cette planete sur laquelle ils sevissent. Il s'agit la du plus grand crime contre l'humanite jamais mis en oeuvre. Et pendant ce temps la, on devise, on glose, on pense, on intellectualise, on tergiverse, et surtout, ils entassent, summum de l'orgueil et de la connerie ...
Ca va durer combien de temps cette mascarade ? Je n'en ai aucune idee, et j'ai bien peu de chance de pouvoir assister au spectacle final. Mais il est clair que cette fuite en avant ne peut que mener au desastre, que je ne lui vois pas de "happy end", ce que j'ai souvent traduit par "droit dans le mur, en accelerant et en klaxonnant". Car tant qu'on etait peu nombreux et ignorant de l'existence des uns et des autres, si une civilisation venait a s'effondrer, une autre prenait la place et en avant pour un tour. Aujourd'hui, la civilisation est planetaire et de plus en plus nombreuse. Si elle s'ecroule, il ne restera rien ... qu'un trou noir ...!!!
Comme je suis un grand optimiste, je pense que l'humanite saura depasser cet orgueil et cette soif de puissance de quelques predateurs inconscients, dont elle promenera la tete plantee au bout d'une pique, et que notre jolie planete bleue deviendra l'eden qu'on nous promet depuis des lustres.
D'un autre cote, les loups commencent a s'entre-devorer, et Kadaff en a fait les frais recemment ... Ah ! que ne ferait-on pas pour quelques gouttes de petrole ! ou de schistes bitumineux ...
Dernière édition par Donald11 le Lun 31 Oct 2011 - 17:58, édité 1 fois
Lun 31 Oct 2011 - 1:21 par brusyl
Ce n'est pas en tant qu' »idéaliste « que je conteste l'économisme c'est justement en suivant ta définition a minima de l'homme (incomplète car l'homme ne peut se résumer à un animal social, un loup aussi répond tout aussi bien à cette définition) : un animal social... so-cial et non économique !Parce que l'homme est un animal social et qu'une société est d'abord une infrastructure de rapports de production. Ca désole depuis plusieurs millénaires tous les idéalistes qui voudraient bien que ce soit la superstructure idéologique construite dessus qui lui donne son sens, mais ca ne marche pas comme ca...
Ce qui détermine son action c'est exactement cela : le rapport à autrui. Qui peut être rapport de collaboration ou de pouvoir, d'assistance ou de compétition, qui dépasse largement le cadre de la production
Parce qu'elle s'est complexifiée et s'est donc peu à peu soustraite à la maitrise du quidam moyen. Ce processus a créé une élite qui savait elle la comprendre et l'utiliser au profit de son pouvoir (pas économique mais intellectuel)Oui, j'en suis convaincu, mais je n'ai qu'une question à laquelle tu ne réponds pas : Pourquoi ? Quelle cause ? (A moins que tu ne définisse cette technoscience comme cause efficiente d'elle même, comme Saint Anselme définissait Dieu ?)
Non pas vrai... tu n'as donc pas lu ce que j'ai écrit dans mon post précédent ? Marx a une analyse historique très approximative : vouloir faire de l'histoire de la propriété des moyens de production la dialectique de l'histoire des rapports humains est très simplificateur, simpliste même et manipulateur. Il a une théorie qui ramène à un toute la complexité humaine et manipule les faits sociaux pour conforter son postulat... mais il triture trop et mal car son analyse historique est très faiblarde et datée (scientisme XIX°), contredite par toutes les recherches historiques plus modernes. Un peu à la façon des trois âges de Comte qui prétendait ainsi expliquer l'évolution humaine.La propriété des moyens de production est une constante historique (y a-t-il une société où il n'y ait pas de classe de propriétaires des moyens de production ?)
Cette manière de concevoir l'histoire me rappelle un peu l'état d'esprit de certains de mes étudiants qui suivent une spécialité en "gender studies", tu connais certainement on en a pas mal parlé récemment...
Il s'agit d'étudier les déterminismes sociaux, historiques, psychologiques du comportement de chacun des sexes.
Eh bien, ces étudiants interprètent tout selon cette lorgnette, ce distingo homme/femme. On n'étudie plus la littérature, on étudie en quoi dans telle oeuvre se développe le caractère masculin/féminin de l'auteur. Déformation terrible car elle signifie la fin de la création artistique, de l'imaginaire, l'incapacité à appréhender un roman, une poésie dans toute sa beauté et son mystère.
L'oeuvre de Marx est une oeuvre de propagande (sans jugement de valeur) destinée à créer une conscience de classe chez les ouvriers et de susciter une dynamique révolutionnaire contre l'ordre du XIX° : elle est donc binaire (les bons et les méchants) et simplificatrice (car il faut des idées simples pour mobiliser les foules) historiquement parlant.
Pour en revenir à ton affirmation...
Il faut en revenir aux caractères juridiques du droit de propriété :
Le droit de propriété actuel a trois composantes : l'usus (droit d'usage) le fructus (le droit de percevoir les fruits de son bien) et l'abusus (droit de vendre son bien)
-dans les sociétés traditionnelles, ce droit est communautaire (il appartient à la famille ou au clan et non à l'individu) ou collectif (en Egypte tout appartient au pharaon, premier état communiste)
- dans l'empire Romain, ce droit est réservé au citoyen romain
- dans la société féodale, le serf mais aussi le paysan attaché au fief, mais aussi le seigneur ne disposent pas du droit d'abusus (qui appartient au suzerain) . Leurs deux autres droits (usus et fructus) sont liés à des obligations de faire et peuvent leur être enlevé s'ils ne remplissent pas ces obligations
Dans ces sociétés traditionnelles et paysannes, le bénéficiare du droit de fructus, va reverser un partie du produit de son travail au seigneur qui assure sa sécurité, il consacrer une bonne partie de sa production agricole ou artisanale à sa propre consommation (économie autarcique), il va échanger une autre partie avec son voisinage pour diversifier sa consommation ou pour le récompenser d'une aide à son exploitation (économie solidaire) et ce qui lui reste, il va le vendre au marché du coin (économie marchande très limitée)
Voilà pour les rapports de production : le paysan est à peu près libre de son travail sauf les impôts qu'il doit payer en nature au seigneur et à l'église (l'impôt en espèces est réservé au roi et il viendra plus tard à la naissance de la nation, et quand l'argent sera moins rare) . Il travaille peu, en tout cas bien moins que l'homme d'aujourd'hui. Les jours fériés sont bien plus nombreux qu'actuellement et l'hiver il fait trop froid, il se repose, il hiberne (si si je te promets ! Pour lutter contre le froid il restaient couchés toute la journée).
Voilà pour les rapports de production du Moyen-Age : en quoi m'ont-ils dit quelque chose d'essentiel sur cette société ? en pas grand chose, car il ne m'ont rien dit de leur appréhension du monde, de leurs peurs et de leurs espérances, de leurs souffrances et de leur joie, des rapports qu'ils entretiennent avec leurs semblables de leur croyances...
Dim 30 Oct 2011 - 13:08 par country skinner
Parce que l'homme est un animal social et qu'une société est d'abord une infrastructure de rapports de production. Ca désole depuis plusieurs millénaires tous les idéalistes qui voudraient bien que ce soit la superstructure idéologique construite dessus qui lui donne son sens, mais ca ne marche pas comme ca...Terrible… à chaque fois que j’essaye un peu de sortir de l’analyse strictement économique, tu me remets dedans
Oui, j'en suis convaincu, mais je n'ai qu'une question à laquelle tu ne réponds pas : Pourquoi ? Quelle cause ? (A moins que tu ne définisse cette technoscience comme cause efficiente d'elle même, comme Saint Anselme définissait Dieu ?)une technoscience devenue un processus sans sujet, possédant une logique autonome (toujours plus, toujours plus loin ), incapable d’un retour réflexif sur elle-même et échappant totalement à la volonté humaine.
Non tu déformes les relations de causalité (et notamment chez Marx) : L'innovation technique modifie l’état des forces productives (état des techniques et caractéristiques de la main d’oeuvre) ce qui génère des rapports de production et donc un état social particulier. La propriété des moyens de production est une constante historique (y a-t-il une société où il n'y ait pas de classe de propriétaires des moyens de production ?) et la forme particulière du capitalisme tient en la génération d'un nouveau mode de rapport de production qui est le salariat et l'économie de marché concurrentiel.C'est toujours une découverte scientifique qui a modelé le processus de production et non l'inverse, c'est la mécanisation qui a fabriqué l'ouvrier et non la propriété des moyens de production
Même avant que la voiture n'existe, les oligarques ne marchaient pas à pied, et l'énergie produite par les porteurs de palanquins ne valait strictement que les ressources nécessaires pour la reproduire. La logique économique est impitoyable...quand tu as une voiture qui n’a plus d’essence, tu ne vas pas louer une équipe pour la pousser, tu sors de la voiture et tu marches
Dim 30 Oct 2011 - 11:32 par brusyl
@ country
Terrible… à chaque fois que j’essaye un peu de sortir de l’analyse strictement économique, tu me remets dedans ! J’en peux plus de ce tout économique ! c’est desséchant, mécaniste, froid. J'aurais beaucoup à répondre à ton message :
par exemple quand tu affirmes que l'environnement matériel est "ce qui ôte toute possibilité de réalisation de l’individu dans ses aspirations personnelles" C'est en partie vrai en partie faux : "les mobiles des individus ne sont qu’exceptionnellement déterminés par la nécessité de satisfaire des besoins matériels" (Polanyi) on ne peut donc en faire le centre d'un système.
aujourd'hui je veux discuter cela :
J’ai voulu te montrer dans le précédent message qu’il y avait un multitude d’approches de la crise profonde que notre monde vit : crise économique, politique, culturelle, climatique, énergétique écologique, sociale, morale. Et qu'il est nécessaire, vital même de les appréhender en relation, dans toute la complexité de leur interaction.
Tu balayes cela d’un geste négligent : l’aspect technique, aucun rapport, je confondrais processus et moyens, je me tromperais d'objectifs.
Alors, on doit être nombreux à être neu-neus car cette analyse de la société technicienne est parfaitement connue et reconnue (essaye tout de même un de ces jours de lire la société technicienne d'Ellul ! lis le avec une pince à linge sur le nez et une bassine à côté de toi si le fait qu'il soit chrétien te file la nausée, mais par pitié, lis-le !).
Analyse d’une technoscience devenue un processus sans sujet, possédant une logique autonome (toujours plus, toujours plus loin ), incapable d’un retour réflexif sur elle-même et échappant totalement à la volonté humaine. Cela ne te fait pas penser aux caractères actuels du capitalisme ? C’est Braudel (que je suis en train de lire, fondateur de l'histoire économique) et surtout Polanyi, un post marxiste pourtant qui a le plus étudié l’histoire économique qui démontrent comment on est passé d’une économie marchande à une économie de marché puis à l’économie capitaliste et ils définisent cette dernière avec exactement les mêmes caractéristiques que je viens de le faire pour la société technicienne : ce n’est plus le marché ou la science qui sont intégrées dans la société, ce sont la société et les rapports sociaux qui y sont encastrées.
.
Alors, où est la cause ? où est la conséquence de ce mouvement ? de ces deux domaines qui étaient historiquement considérés comme des outils et qui sont devenus maîtres de l’activité humaine, qui ont éliminé l'homme de leur processus et de leur but ?
Et bien si tu lis l'histoire, tu verras que c'est toujours une découverte scientifique qui a modelé le processus de production et non l'inverse, c'est la mécanisation qui a fabriqué l'ouvrier et non la propriété des moyens de production. Marx pour tenter de démontrer le contraire et faire coller l'histoire à sa théorie a trituré les faits, cherchant des rapports de production dans des sociétés ou des civilisations où c'était très secondaire.
tu oublies tout un côté des révoltes populaires (mais cela ne doit avoir aucune importance pour toi car c’était avant l’an 1 de l’ère selon Saint Marx) contre la mécanisation et le productivisme, et depuis le Moyen-Age, car les paysans et les artisans avaient parfaitement compris que ce processus leur volerait leur savoir faire et leur autonomie : depuis la révolte des luddites pour s’opposer à l’installation des machines, la révolte des Canuts lyonnais contre les métiers à tisser, les travailleurs du livre brisant les presses mécaniques… et quantité d’autres révoltes professionnelles corporatistes aujourd’hui oubliées (ou refoulées par l’extrême-gauche parce que contraire à leur vision de la lutte d’un prolétariat unitaire) contre la mécanisation et la division du travail.
Ariès a écrit un bon bouquin sur ces révoltes anti productivistes et anti mécanisation, je t’en conseille la lecture.
Et enfin ,qu’est ce qui entraine la planète vers une catastrophe écologique ? (encore un sujet capital que tu évacues bien vite : sans le pétrole, comme duck le dit, c’est tout le système qui s’effondre : quand tu as une voiture qui n’a plus d’essence, tu ne vas pas louer une équipe pour la pousser, tu sors de la voiture et tu marches) la technique ou l’appropriation des moyens de production ? que l’état soit communiste ou capitaliste ne change rien, c’est le productivisme qui dévaste la biosphère… il y eut Tchernobyl avant Fukushima.
Donc si tu as choisi le terrain de ta lutte : la propriété privée des moyens de production, moi j’ai choisi la mienne : contre le productivisme et la technoscience. Qui, contrairement à ce que tu affirmes est pour moi le noyau central de l’aliénation humaine .
Une autre raison est que, sur ce terrain, je peux agir personnellement, concrètement quotidiennement en me retirant le plus possible du système. Assez satisfaisant, car j'y trouve une logique de vie, une cohérence et une motivation bien plus forte que d'attendre le grand soir.
Terrible… à chaque fois que j’essaye un peu de sortir de l’analyse strictement économique, tu me remets dedans ! J’en peux plus de ce tout économique ! c’est desséchant, mécaniste, froid. J'aurais beaucoup à répondre à ton message :
par exemple quand tu affirmes que l'environnement matériel est "ce qui ôte toute possibilité de réalisation de l’individu dans ses aspirations personnelles" C'est en partie vrai en partie faux : "les mobiles des individus ne sont qu’exceptionnellement déterminés par la nécessité de satisfaire des besoins matériels" (Polanyi) on ne peut donc en faire le centre d'un système.
aujourd'hui je veux discuter cela :
Se persuader que la source de nos maux tient dans la technique (qui en tant qu'outil d'asservissement n'est qu'un moyen au service des possédants) ou des comportements (cupidité, consumérisme, parlementarisme), c'est simplement se tromper d'objectif.
J’ai voulu te montrer dans le précédent message qu’il y avait un multitude d’approches de la crise profonde que notre monde vit : crise économique, politique, culturelle, climatique, énergétique écologique, sociale, morale. Et qu'il est nécessaire, vital même de les appréhender en relation, dans toute la complexité de leur interaction.
Tu balayes cela d’un geste négligent : l’aspect technique, aucun rapport, je confondrais processus et moyens, je me tromperais d'objectifs.
Alors, on doit être nombreux à être neu-neus car cette analyse de la société technicienne est parfaitement connue et reconnue (essaye tout de même un de ces jours de lire la société technicienne d'Ellul ! lis le avec une pince à linge sur le nez et une bassine à côté de toi si le fait qu'il soit chrétien te file la nausée, mais par pitié, lis-le !).
Analyse d’une technoscience devenue un processus sans sujet, possédant une logique autonome (toujours plus, toujours plus loin ), incapable d’un retour réflexif sur elle-même et échappant totalement à la volonté humaine. Cela ne te fait pas penser aux caractères actuels du capitalisme ? C’est Braudel (que je suis en train de lire, fondateur de l'histoire économique) et surtout Polanyi, un post marxiste pourtant qui a le plus étudié l’histoire économique qui démontrent comment on est passé d’une économie marchande à une économie de marché puis à l’économie capitaliste et ils définisent cette dernière avec exactement les mêmes caractéristiques que je viens de le faire pour la société technicienne : ce n’est plus le marché ou la science qui sont intégrées dans la société, ce sont la société et les rapports sociaux qui y sont encastrées.
.
Alors, où est la cause ? où est la conséquence de ce mouvement ? de ces deux domaines qui étaient historiquement considérés comme des outils et qui sont devenus maîtres de l’activité humaine, qui ont éliminé l'homme de leur processus et de leur but ?
Et bien si tu lis l'histoire, tu verras que c'est toujours une découverte scientifique qui a modelé le processus de production et non l'inverse, c'est la mécanisation qui a fabriqué l'ouvrier et non la propriété des moyens de production. Marx pour tenter de démontrer le contraire et faire coller l'histoire à sa théorie a trituré les faits, cherchant des rapports de production dans des sociétés ou des civilisations où c'était très secondaire.
tu oublies tout un côté des révoltes populaires (mais cela ne doit avoir aucune importance pour toi car c’était avant l’an 1 de l’ère selon Saint Marx) contre la mécanisation et le productivisme, et depuis le Moyen-Age, car les paysans et les artisans avaient parfaitement compris que ce processus leur volerait leur savoir faire et leur autonomie : depuis la révolte des luddites pour s’opposer à l’installation des machines, la révolte des Canuts lyonnais contre les métiers à tisser, les travailleurs du livre brisant les presses mécaniques… et quantité d’autres révoltes professionnelles corporatistes aujourd’hui oubliées (ou refoulées par l’extrême-gauche parce que contraire à leur vision de la lutte d’un prolétariat unitaire) contre la mécanisation et la division du travail.
Ariès a écrit un bon bouquin sur ces révoltes anti productivistes et anti mécanisation, je t’en conseille la lecture.
Et enfin ,qu’est ce qui entraine la planète vers une catastrophe écologique ? (encore un sujet capital que tu évacues bien vite : sans le pétrole, comme duck le dit, c’est tout le système qui s’effondre : quand tu as une voiture qui n’a plus d’essence, tu ne vas pas louer une équipe pour la pousser, tu sors de la voiture et tu marches) la technique ou l’appropriation des moyens de production ? que l’état soit communiste ou capitaliste ne change rien, c’est le productivisme qui dévaste la biosphère… il y eut Tchernobyl avant Fukushima.
Donc si tu as choisi le terrain de ta lutte : la propriété privée des moyens de production, moi j’ai choisi la mienne : contre le productivisme et la technoscience. Qui, contrairement à ce que tu affirmes est pour moi le noyau central de l’aliénation humaine .
Une autre raison est que, sur ce terrain, je peux agir personnellement, concrètement quotidiennement en me retirant le plus possible du système. Assez satisfaisant, car j'y trouve une logique de vie, une cohérence et une motivation bien plus forte que d'attendre le grand soir.
Sam 29 Oct 2011 - 18:48 par Donald11
Oui, sauf que pour faire le tour de la terre, va leur falloir prendre de longues vacances, que sans petrole, la fee electricite risque de s'eteindre et avec elle tous les beaux joujoux des speculateurs du monde entier ... Et puis, rien ne dit qu'une de nos supers centrales atomiques que le monde entier nous envie ne vienne a fuir par tous les bouts, facon super fukushima, et il n'y aura plus d'energie humaine autour, et plus personne dans les palanquins, et pour la remplacer, cette energie humaine, et la faire venir des iles paradisiaques vers le XVI eme et Neuilly, ca va prendre des mois... Beaucoup d'energie depensee pour pas grand chose ...country skinner a écrit:Si demain il n'y a plus de pétrole, la marchandise qu'est l'énergie humaine des prolétaires prendra toute sa valeur substitutive. Ah, quel romantisme ces voyages en palanquins ma chère. Finalement, ce pétrole était d'un vulgaire, il est bon que nous en soyons débarrassés... L'essentiel étant qu'on sache bien que cette énergie est une marchandise, et qui en est propriétaire.
Enfin, je dis ca, j'ai rien dit ...
Sam 29 Oct 2011 - 17:51 par country skinner
Les deux phrases qui suivent l'expliquent. L'analyse marxiste des rapports de production est une critique des fondements de l'économie capitaliste, et non sa simple contradiction. C'est pour cela que tous ceux qui veulent "moraliser" le capitalisme comme notre mini président ne sont pas marxistes. François Hollande n'est pas marxiste, merci mon Dieu...je ne comprends pas bien ta première phrase
A relire en ayant à l'esprit que les rapports économiques consistent en la production des moyens de subsistance. Sans eux pas de formation, de travail, de loisirs... À partir du moment où des individus possèdent en privé ces moyens de production, ils peuvent dicter aux gens qui n’ont à vendre que leur force de travail leurs conditions de vie, d’habitat, et même de comportement et de pensée, ce qui ôte toute possibilité de réalisation de l’individu dans ses aspirations personnelles. Se persuader que la source de nos maux tient dans la technique (qui en tant qu'outil d'asservissement n'est qu'un moyen au service des possédants) ou des comportements (cupidité, consumérisme, parlementarisme), c'est simplement se tromper d'objectif.l'économie serait reléguée au rôle qu'elle devrait avoir, c'est à dire d'outil très secondaires des rapports sociaux ? Ce qu'elle a été durant toute l'histoire humaine excepté ces 200 dernières années ?
Effectivement, il faut être conscient de ce qui précède (appelle ça être marxiste si tu veux) pour, sinon être "révolutionnaire", en tout cas pour ne pas épuiser sa force de révolte subversive contre des moulins à vents. Juste pour exemple, le centre nerveux du capitalisme financier n'est pas à Wall Street, mais à Washington, dans les couloirs du Capitole (mais aussi dans les bureaux de direction de nos entreprises). On pourra y camper aussi longtemps qu'on voudra (c'est cool , ça fait du buzz et c'est jouissif parce que ça indigne les plus bornés des réactionnaires conservateurs, c'est déjà ça), sans faire frémir les possédants qui nous gouvernent. Du moment qu'à la fin on revienne travailler comme salarié et voter démocrate ou républicain, et pas autre chose... Et qu'on ne remette surtout pas en cause la propriété privée des moyens de production. Aucun capitaliste financier ne s'offusquera jamais ce que tu dis dans ton post. Je pense même qu'ils l'approuveraient dans leur grande majorité, tant ça reste compatible avec le système économique qui les fait prospérer...Il faut donc être obligatoirement marxiste pour être révolutionnaire ?
Le capitalisme étant par essence basé sur l'organisation de la pénurie, la raréfaction des ressources ne met pas en perspective sa disparition prochaine, seulement un changement de niveau de l'échelle de valeurs à organiser (la force d'appoint des politiques est là pour ça). Si demain il n'y a plus de pétrole, la marchandise qu'est l'énergie humaine des prolétaires prendra toute sa valeur substitutive. Ah, quel romantisme ces voyages en palanquins ma chère. Finalement, ce pétrole était d'un vulgaire, il est bon que nous en soyons débarrassés... L'essentiel étant qu'on sache bien que cette énergie est une marchandise, et qui en est propriétaire.le capitalisme actuel est voué à courte ou moyenne échéance à disparaître, car il aura épuisé les sources d'énergie sans lesquelles il ne peut y avoir de production à grande échelle et vandalisé la planète
Sam 29 Oct 2011 - 16:21 par brusyl
Tu as surement raison, il est inutile de comprendre le capitalisme et sa logique d'accumulation pour le combattre
je ne comprends pas bien ta première phrase.. oh ! je vois bien qu'elle est ironique, mais je ne vois pas en quoi elle répond à ce que j'avais dit, que capitalisme et marxisme ont un fondement commun : productivisme, croissance, et pensée que l'économie est le seul moteur social : ces deux idéologies sont construites l'une par rapport à l'autre par effet de miroir ;
qu'il me semble que l'évolution , de l'homme comme de la société, ne se fait pas en jetant le passé par la fenêtre mais par recomposition des acquis : comprendre les mécanismes du capitalisme, c'est très utile pour comprendre l' économie du monde où tu vis, mais est ce que cela doit suffire pour penser un autre système social ?
Et si je pense que la société idéale est justement celle où l'économie serait reléguée au rôle qu'elle devrait avoir, c'est à dire d'outil très secondaires des rapports sociaux ? Ce qu'elle a été durant toute l'histoire humaine excepté ces 200 dernières années ? Cela permettrait d'envisager toutes les activités humaines sous un autre jour : la formation, le travail, les loisirs...
Et si je pense que la cause réelle de l'inhumanité de notre société réside dans la primauté du technique ? Qu'est ce qui a détruit l'économie solidaire et le travail autonome ? Les machines et leur conséquence directe les usines, qu'est ce qui a permis plus récemment l'évasion des capitaux et la main-mise de la finance sur l'économie réelle ? Internet . Qu'est ce qui fait de notre planète l'enjeu d'un impérialisme économique jamais égalé ? Les machines de guerre de plus en plus sophistiquées et tueuses.
Et si je pense que ce totalitarisme économique a pour origine la mort de la démocratie ? La lâcheté et la corruption du personnel politique, sa soumission à l'oligarchie économique, l'abandon progressive des valeurs du politique, mais aussi la démission du citoyen face à cette "montée de l'insignifiance" ?
Et si je pense que de toutes les façons, le capitalisme actuel est voué à courte ou moyenne échéance à disparaître, car il aura épuisé les sources d'énergie sans lesquelles il ne peut y avoir de production à grande échelle et vandalisé la planète ?
Et si je pense que tout cela joue à la fois un rôle ?
Et si je sens que tout cela a de grande chances d'exploser dans le chaos ou la barbarie, si je n'ai pas de plus grand désir que cette spirale infernale s'arrête ? Je ne suis pas une « vraie » révolutionnaire mais une «contestatrice débonnaire » ?
Il faut donc être obligatoirement marxiste pour être révolutionnaire ?
Ven 28 Oct 2011 - 19:52 par country skinner
Tu as surement raison, il est inutile de comprendre le capitalisme et sa logique d'accumulation pour le combattre. C'est d'ailleurs comme ça que tous nos économistes ont ânonné leur vulgate libérale avant de reconnaître que l'analyse de Marx expliquait aussi le phénomène du capitalisme financier. C'est aussi sur ce même présupposé que se fonde la prétention de Sarkozy pour prétendre moraliser le capitalisme.La critique marxiste n'évacue pas le capitalisme car elle se base sur lui pour le combattre : on reste donc dans la même idéologie
Aucune réticence de ma part quant à l'existence de mouvement populaires en tant "qu'écharde dans les pieds du système" (qui en a vu d'autres, pour qui a connu les mouvements de contestation US lors de la guerre du Vietnam), leur présence dans la rue est une prémisse positive. Je dis seulement qu'on s'illusionne en pensant que cette contestation débonnaire ,quoique vertueusement indignée, puisse à elle seule mettre fin au système, surtout si elle continue de penser que le capitalisme financier n'est qu'une dérive cupide d'un système économique de marché vertueux par essence, et que la représentation parlementaire aux ordres des oligarques n'est qu'un dévoiement malheureux d'un principe essentiellement démocratique.
Je crains qu'ils ne veuillent seulement dans leur grande majorité que corriger les excès du capitalisme, pas le supprimer. Maintenant, si l'ensemble des 99% était convaincue qu'à la racine de tous nos déboires il y a l'appropriation privée des moyens de production, alors je me mettrais à croire à la possibilité d'un grand soir...
Ven 28 Oct 2011 - 16:15 par brusyl
C'est précisément de l'unanimisme de vue des OWS et indignés à propos de cette cohérence dont je doute
La meilleure contestation d' un système tellement ordonné, tellement cohérent qu'il en devient totalement bloqué ne serait-elle pas l'incohérence ?
La critique marxiste n'évacue pas le capitalisme car elle se base sur lui pour le combattre : on reste donc dans la même idéologie : thèse/ antithèse.
Ne faut-il pas inventer une autre logique ? c'est à mon avis de cette façon qu'ont procédé les grandes évolutions de l'histoire.
De plus, toi qui t'intéresses si peu à la construction d'alternatives, toi qui dis être plus intéressé par la destruction du système actuel que d'imaginer un système alternatif, je ne comprends pas bien ta réticence : ces mouvements sont là et par leur présence seule sont une écharde de plus en plus profonde dans le pied du système. Quelle importance que leur contestation soit ou non construite, idéologique ou non , marxiste ou non ? Ne seraient-ils pas plus anarchistes que toi ?
Un nouvel article du même site aujourd'hui, tout aussi intéressant :
http://www.dedefensa.org/article-oakland_et_ows_ou_l_impuissance_du_pouvoir_28_10_2011.html
Ven 28 Oct 2011 - 14:15 par country skinner
C'est précisément de l'unanimisme de vue des OWS et indignés à propos de cette cohérence dont je doute. Seraient ils réellement cohérents sur la cohérence systémique qu'ils récusent ? (je sais c'est de la rhétorique facile).Refuser d'entrer dans cette cohérence me semble bien une des substances des mouvements indignés/OWS actuels.
Je l'ai lu en diagonale, je partage globalement l'approche analytique, au bémol près de l'analogie avec l'observation quantique : Elle est pertinente tant que le projet est d'analyser (tenir compte de la subjectivité de l'analyste, le "d'où je parle" des marxistes), elle ne l'est plus quand il s'agit d'un projet politique (sortir du système en raison de contradictions entre l'existant et la volonté d'une autre organisation sociale - Les philosophes n'ont fait qu'interpréter diversement le monde ; il s'agit maintenant de le transformer). Enfin, considérer sur un même plan global les conditions économiques et les organisations sociales, politiques et culturelles, c'est à mon sens traiter de façon indifférenciée les causes et les conséquences. Encore une fois, on va déplorer les conséquences dont on chérit les causes (et Bossuet n'est pas pour autant de mes lectures favorites).
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